L'informatique et les diplomes

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L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mar 18 Avr 2006, 11:05

Il devrait mettre ses offres sur des sites d'offres d'emplois... genre emailjob ...
Il y a aussi des news-groups...

Ceci dit, s'ils ouvraient leurs offres un peu plus, ils auraient sûrement plus de chance de trouver...
Formation initiale : BAC + 5 minimum en informatique
Bientot, ils demanderont des Docteurs en PC à cette allure, muhuhuhu... Laughing
Surtout que les diplômes, ça ne veut pas dire grand chose aujourd'hui... surtout quand on connait le décallage entre les enseignements et la vie active.


EDIT: débat commencé suite à une annonce de recrutement... là:

http://lezinterim.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1552

remise dans son contexte, j'espère... Wink

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mar 18 Avr 2006, 11:40

Absolument pas d'accord, Bac+5 je ne trouve pas ça "trop" demandé.

Quand je vois Bac+5 pr être chef de rayon à Décathlon, ça c'est abusé !! Mais en informatique, Bac+5 et expérience, c'est tout à fait normal.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Kooky le Mar 18 Avr 2006, 12:41

Parigi a écrit:Profil humain
Razz désolée j'ai pas pu résister
ok je :arrow:
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mar 18 Avr 2006, 13:08

djédai a écrit:Absolument pas d'accord, Bac+5 je ne trouve pas ça "trop" demandé.

Quand je vois Bac+5 pr être chef de rayon à Décathlon, ça c'est abusé !! Mais en informatique, Bac+5 et expérience, c'est tout à fait normal.

Ce n'est pas le dîplôme qui compte, mais l'expérience...
Mais ça, il n'y a que la société française qui ne l'a pas compris.

Les écoles sont en total décallage avec le monde du travail. Les plans de cours sont les mêmes d'années en années... et aux mieux, elles ont 2 voir 3 ans de retard.
Il n'y a que sur le terrain que l'on apprend un métier.
Je ne crois pas que l'informatique puisse faire exception.

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par xfan le Mar 18 Avr 2006, 13:38

djédai a écrit:Absolument pas d'accord, Bac+5 je ne trouve pas ça "trop" demandé.

Quand je vois Bac+5 pr être chef de rayon à Décathlon, ça c'est abusé !! Mais en informatique, Bac+5 et expérience, c'est tout à fait normal.

nan c'est abusif, surtout pour le boulot demandé dans ces annonces.
rien de bien exceptionnel..

un lvl Bac +2 est suffisant Wink
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par xfan le Mar 18 Avr 2006, 13:44

Amazone a écrit:
djédai a écrit:Absolument pas d'accord, Bac+5 je ne trouve pas ça "trop" demandé.

Quand je vois Bac+5 pr être chef de rayon à Décathlon, ça c'est abusé !! Mais en informatique, Bac+5 et expérience, c'est tout à fait normal.

Ce n'est pas le dîplôme qui compte, mais l'expérience...
Mais ça, il n'y a que la société française qui ne l'a pas compris.

Les écoles sont en total décallage avec le monde du travail. Les plans de cours sont les mêmes d'années en années... et aux mieux, elles ont 2 voir 3 ans de retard.
Il n'y a que sur le terrain que l'on apprend un métier.
Je ne crois pas que l'informatique puisse faire exception.

completement dac avec toi . Et non, l informatique ne fait pas non plus exception, surtout avec effectivement le très fort décalage existant entre les programmes des écoles et le monde "pratique".
Touvez moi une école qui forme encore ses éleves à MVS(faudra dire à ton copain de mettre Z/OS à la place, le MVS ça n'existe plus depuis plusieurs années Wink ) et à Cobol!! faut chercher grave, alors que cette plateforme et ce language représente 70% de l'activité informatique de la plus part des grands comptes.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mar 18 Avr 2006, 14:42

Selon moi (même si je ne m'y connais pas des masses dans le domaine), parler de BAC+X dans le domaine est totalement superflu, surtout lorsque l'on voit les avancées technologiques...

un BAC+5 diplomé il y a 3-4 ans n'est pas forcément au courant des dernières évolutions et technologies...

Il faudrait repasser le diplôme tous les ans, avec des nouveaux tests, pour pouvoir prétendre à quoi que ce soit, non ?

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mar 18 Avr 2006, 17:10

Des études (surtout les Bac+4/5 et sup) apprennent à "l'élève" à réfléchir, à mobiliser ce qui l'a appris, des méthodes, des outils, à utiliser une certaine gymnastique de l'esprit ... pour les réutiliser dans le même domaine que dans lequel il a été enseigné, comme dans un tout différent.

Je ne pense pas qu'en étant sur le marché du travail, on perde de réelles capacités ou connaissances dans le milieu, au contraire.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mar 18 Avr 2006, 18:38

Ah parce que avant BAC 4/5, l'élève est un bête mouton ??
N'y aurait-il pas une sacralisation absurde des bacheliers ++++++ ???

Ce n'est pas dans les bouquins que l'on apprend à réfléchir, à réagir, à prendre les bonnes décisions, mais bel et bien sur le terrain, devant des cas concrets.

Prennons l'exemple du jeune juge Burgaud qui s'est lamentablement vautré dans le procès outreau... C'eut été un juge expérimenté, il n'y aurait pas eu autant de "bavures".
Mes les jeunes aujourd'hui, sous prétexte qu'ils sont bac+X, ils refusent de passer par la casé départ...
Pas étonnant que la France parte en vrille!

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mar 18 Avr 2006, 20:18

Non ce n'est pas pareil pour les niveaux inférieurs.

Les formations professionnelles (BEP, CAP, bac pro ...) préparent à un métier. (Et je ne dévalorise pas du tout ces formations)

Les études post-bac donnent un ensemble de méthodes et outils (+ ou - difficiles) à appliquer dans la vie active.

Tandis que les diplômes plus longs amènent la personne à se poser les questions, et sont + du côté de l'innovation, la performance, ...

Pour les bouquins, je suis actuellement en Bac+3 (je prépare un Bac+5) et je n'ai pas eu à acheter de manuels depuis mon lycée. On ne travaille pas sur livres mais on a une philosophie par projets. Un problème soulevé ou un sujet donné, les élèves réfléchissent et posent les questions. Le prof (plus souvent un intervenant qu'un prof) ne nous fait pas un cours, c'est un guide dans notre formation.

L'histoire du juge Burgaud, il manquait certainement d'expérience. L'expérience fait bcp dans une carrière. Quand tu sors de l'école, tu as le bagage suffisant et nécessaire pour pouvoir continuer toi-même ta "progression". Au début forcément ils t'arrivent de faire des merdes.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Yume le Mar 18 Avr 2006, 20:19

Ca me fait chaud au coeur ce que tu dis, Amazone. Je croyais être la seule à penser que pour certains emplois, le niveau très élevé des études était exagéré.

Perso, je suis belge, j'ai fait mes études secondaires, et je ne pense pas être une imbécile. J'ai essayé divers études: secrétariat (je n'aimais pas), ensuite infographie (je ne comprenais rien du tout, faut dire on m'expliquait pas non plus...), ne trouvant pas ma voie, j'ai fait qques formations en informatique (word, excel,...).

Finalement j'ai trouvé un emploi de secrétaire dans une école (cette même école où j'ai fait mes études secondaires). Je m'en suis tout de même bien tirée là-bas question boulot et tâches administratives, sinon je crois que je me serais fait virer avant la fin de mon contrat (j'y suis restée six mois).

Voilà, désolée pour le 3615 mylife... Tout ça pour dire que ce que j'avais à faire n'était pas sorcier et que je m'en sortais aussi bien que quelqu'un qui aurait Bac +5.

Au fait, j'ai dit plus haut que je n'aimais pas le secrétariat, et pourtant j'ai travaillé là, me direz-vous. C'est juste que j'avais besoin de travailler, et ce fut plutôt une expérience positive, ce n'est pas mon travail préféré (je suis des cours en parallèle pour faire de la bd plus tard), mais ça ne me rend pas malade de le faire.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mar 18 Avr 2006, 20:27

Je ne dis pas qu'un Bac+5 est plus intelligent qu'un Bac+3, ou qu'un Bac+3 est plus con qu'un Bac+5.

Mais quand tu vois l'ensemble des compétences demandées pour les postes, ce n'est pas en 6 mois ou 2 ans que tu les acquiers.
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Parigi le Mar 18 Avr 2006, 20:55

En bien, si je m'y attendais...
J'avais pas l'impression d'avoir posté dans la rubrique débats pourtant ?

Bon j'ai lu vos commentaires.
En ayant fait le tour des annonces depuis quelques mois (et sur tout un tas de postes, cadre, non-cadre, etc...) même si je ne suis pas une experte en informatique pure, j'ai vu des annonces bien pires dans leurs exigences, leurs formulations.
De plus, je connais, via mon meilleur ami, cette boîte donc de l'intérieur.
On a le droit d'estimer que c'est trop demandé ou pas assez, je ne sais pas, mais moi, ben dans ce cas, si cela ne me convient pas, je ne postule pas, c'est tout.
On sait très bien que le débat sur l'expérience et la durée de celle-ci, celle qui est demandée ou celle dont un entreprise a réellement besoin est aléatoire.
Cependant, il en est de même pour un tas de choses, cela peut être aussi une question de mode.
Je me souviens qu'à une époque on demandait par exemple dans les annonces pour les secrétaires word 98. Pourquoi celui-là, ben parce que pour certaines annonces, les types lisent aussi les autres annonces pour savoir ce qu'ils pourraient mettre dedans en plus de leurs besoins. Et une fois à un entretien, un type m'avait dit, vous utilisez word 98, pour lui faire plaisir je lui avais dit que oui. Mais on sait très bien que si on sait utiliser un word, en-dehors de quelques fonctions en plus ou changeant de menus, ça change pas la face de la terre vu l'utilisation que l'on en fait en plus à ces postes là qui est très limitée.
Un autre exemple, encore plus risible celui-là. J'écris à une offre de l'anpe pour faire je sais plus quoi où l'on demandait word, excel et powerpoint. J'écris donc en mettant logiciels bureautiques + mes logiciels spécifiques, mais d'une manière générale. Mais si on lit mon cv, on se doute que je sais utiliser cela.
Je reçois de l'anpe, les coordonnées de la boite ainsi qu'un mot manuscrit d'un agent de l'anpe (bourré de fautes) avec un gros attention, powerpoint demandé. Bon j'ai pouffé de rire pour cela et les fautes aussi un peu.

Bref tout cela pour dire, que même si on colle pas totalement mais que l'offre nous plaît, rien de nous empêche de postuler au poste. Comme cela, je suis devenue secrétaire médicale (alors que je n'avais aucune formation dans le domaine médical) et fais bien d'autres choses.

Et que franchement, de ce que j'ai lu ou vu depuis quelques mois dans les annonces, ben c'est pas la pire que j'ai lue.

Parigi
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mar 18 Avr 2006, 21:15

Absolument pas d'accord. Ce ne sont pas les diplômes qui amènent les gens à vouloir innover, à vouloir aller plus loin, à chercher la performance...
Ce qui fait avancé le monde, c'est :
1 - la passion
2 - l'ambition

(Les deux n'étant indissociables)

Bien entendu, faire des études « ces biens », ne serait-ce que pour savoir lire Wink

Ceci dit, Djédai, ne va pas croire que les « cas » que vous étudiez en cours, vous préparent à « réfléchir ». La vie active, ce n’est pas « ça », et les problèmes ne sont jamais les mêmes.
Je m’exprime en connaissance de cause.
Tu auras bien vite fait de t’en rendre compte, lorsque tu seras dans la vie active.
Que tu sois BAC, ou BAC+5, il y aura forcément des merdes. Et devant les merdes, je peux t’assurer que les BAC ou BAC+5 sont égaux (à ceci près, de ce que j’ai pu remarquer, les BAC sont plus aptes à y répondre, car ils ont l’humilité de demander conseils auprès de gens expérimentés, ce que les BAC+5 n’ont pas).

Et de fait, Parigi, je partage ton point de vue sur « les effets de mode ». Ceci dit, il est bon de débattre de temps à autres Wink
Pi Nounoutte me manque.


PS : bon, parigis, enlève tes mouffles cette fois ci Wink


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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Parigi le Mar 18 Avr 2006, 21:42

Amazone a écrit:Et de fait, Parigi, je partage ton point de vue sur « les effets de mode ». Ceci dit, il est bon de débattre de temps à autres Wink
Pi Nounoutte me manque.

Pas de souci Amazone, j'ai juste été surprise, c'est tout. Wink Ca m'a fait marrer, je ne m'y attendais pas Mr. Green .

Et ça m'a tellement surprise que j'ai confusionné les touches

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par sunflower le Mer 19 Avr 2006, 06:18

Amazone a écrit :

Mes les jeunes aujourd'hui, sous prétexte qu'ils sont bac+X, ils refusent de passer par la casé départ...

oui mais sauf qu'à un bac +5 (voire plus...), on demande aussi une expérience, quel que soit le poste qu'il veut occuper et qu'on lui dit qu'il est trop jeune pour occuper tel ou tel poste.... D'où les luttes acharnées pour obtenir un stage - non rémunéré bien sûr - lors des études....
Je ne pense pas qu'en matière de recherche d'emplois, il y ait de véritable dichotomie entre ceux qui ont fait des études ou pas, partout on exige une expérience et si on lit les deux annonces qu'a mis Parigi on le constate ("1 à 3 années d’expérience minimum") donc le jeune BAC+5 - surdiplômé sans doute pour ce genre de poste - qui sort de la fac n'a en principe pas plus de chance d'obtenir le poste qu'un BAC+2 avec 3 ans d'expérience.
La seule chose, c'est que les employeurs profitent du fait qu'ils ont le choix, qu'ils savent que des BAC+5 ou plus postuleront même pour un poste qui ne requiert normalement pas autant de diplômes, tout comme ils savent qu'ils peuvent prendre un stagiaire pour d'autres postes et ne pas le rémunérer un minimum, car même gratuitement, il sera prêt à le faire.
Donc même si l'on ne correspond pas tout à fait à la description du poste je pense qu'effectivement on peut malgré tout tenter sa chance comme le dit Parigi car la motivation est aussi un critère important pour les recruteurs.

Sun qui se demande si les petites annonces que passent les employeurs pour trouver l'employé idéal pour un poste ne ressemblent pas aux petites annonces côté coeur, où l'on cherche bien sûr la personne idéale, belle, riche, jeune, intelligente, gentille....
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mer 19 Avr 2006, 09:22

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mer 19 Avr 2006, 10:16

Pour l'informatique, il ne suffit pas de savoir faire 3 clics et surfer sur Internet.

ça peut aller bcp plus loin : savez-vous ce qu'un bus ? savez-vous comment sont gérées les occupations de bus ?
Ne va-t-on pas bientôt passer en IPv6 ? Dans ce cas là, bcp d'interconnexion de réseaux sont à revoir ?!!!
Et là je suis loin, très loin de tout ce qu'on peut faire en informatique ...
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mer 19 Avr 2006, 11:26

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mer 19 Avr 2006, 13:06

Je connaissais ces pages web pr les avoir lu pr ma culture.

Mais, comment peux-tu prouver à un recruteur que tu maîtrises tel ou tel domaine ? Oké tu peux lui parler du sujet. Maintenant ton recruteur il reçoit 30 candidats ... il va se faire chier à tous les écouter.
Un diplôme, n'est-ce pas une harmonisation ? Une manière de dire, bon j'ai étudié ça, vous pouvez être certain que je ferais l'affaire à votre demande ?
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mer 19 Avr 2006, 13:46

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Re: L'informatique et les diplomes

Message par xfan le Mer 19 Avr 2006, 16:44

djédai a écrit:Je connaissais ces pages web pr les avoir lu pr ma culture.

Mais, comment peux-tu prouver à un recruteur que tu maîtrises tel ou tel domaine ? Oké tu peux lui parler du sujet. Maintenant ton recruteur il reçoit 30 candidats ... il va se faire chier à tous les écouter.
Un diplôme, n'est-ce pas une harmonisation ? Une manière de dire, bon j'ai étudié ça, vous pouvez être certain que je ferais l'affaire à votre demande ?

non, faux. en tout cas dans l'nformatique faux. je recommence ce que j'ai dit dans un précedant post. Il y a un tel décalage entre le programme scolaire et la réalité du terrain que, que tu sois bac+2 ou Bac+5 tu seras aussi à poil pour ce type de poste.
Je précise que je parle en fonction des annonces passés ici. Qui ne sont ni pires n meilleurs que d'autres, elles refletent bien le marché.
Il y a une sur enchere des diplomes dans ce domaine. Pourquoi? simplement l'offre et la demande. Effectivement, je dirais plutot malheureusement entre 2 candidats jugés pareils, celui à diplome sera plutot retenu. Ni a tors, ni à raison. Un débutant en info (j'entends par la kelk1 qui sors de l'école), sera aussi bon ou mauvais en étant Bac+2 que Bac+5 pour ces annonces.
Pourquoi? simplement parceque le type de poste proposé est le boulot 'basic' d'un informaticien, comme je disais, rien de bien transcendant.

djédai, ce type d'annonce est je pense pour une SSII, le premiers niveau de recrutement se fait uniquement sur CV. Le recruteur ne recevra jamais 30 candidats, pas besoin. De plus ces sociétés recherchent des profils en accord complet avec leur besoin du moment, donc un sur diplomé ne les interressera pas obligatoirement. Mieux vaut un Bac+2 avec 2 ans d'expérience, qu'un Bac+5 avec moins d'un an d'expérience.

Amazone, on est bien en phase Wink
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par fitzouille le Mer 19 Avr 2006, 17:33

je sais pas je vais me faire peut être jeter
mais souvent quand on demande des bac +5 c'est qu'on demande autre chose que des bidouilleurs...
bac +5 on peut s'atendre d'avoir qq de rigoureux, studieux capable d'être évolutif d'encadrer d'autre personne ...

bon je me tais je file

fitzouille presque docteur on y crois
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Re: L'informatique et les diplomes

Message par Amazone le Mer 19 Avr 2006, 20:21

....


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Re: L'informatique et les diplomes

Message par djédai le Mer 19 Avr 2006, 20:31

Amazone a écrit:
Tercio, l'encadrement ne s'apprend pas à l'école selon moi, même si on peut y apprendre des notions d'organisation, le reste, comme je l'ai dit plus haut, c'est du vécu. C'est apprendre à parler aux gens, à travailler avec eux, apprendre à eveiller leur interet pour un projet commun, c'est aussi apprendre à les connaitre (connaitre leur façon de travailler, pour mieux les guider), c'est savoir accorder sa confiance, bref, ce n'est pas donné à tout le monde, et ça ne fait pas partie de la pochette surprise que l'on remet avec le diplome à la fin des études

Et pour finir, je te trouve limite ininteressante, tant ton intervention est pauvre en arguments....
Allez hop, ça c'est fait...

Si si, tout ça, ça s'apprend aussi à l'école !!

Ne jètes pas fitzouille comme ça. On n'a pas forcément le tps d'argumenter pdt des heures.

Une question pr clore le débat, quelle est ta formation, Amazone ? Travailles-tu ? Si tu n'as pas fait d'études longues, prkoi ? (On évite l'argument les études ça coûte cher, car si on veut vraiment, on en fait des études)

/Sinon, pr moi, c'est sans rancune./
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Re: L'informatique et les diplomes

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