La langue française est misogyne

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Re: La langue française est misogyne

Message par Judith le Lun 05 Mar 2007, 10:01

La langue française est misogyne. Difficile de la faire évoluer.

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Re: La langue française est misogyne

Message par fitzouille le Lun 05 Mar 2007, 10:09

des exemples?
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Re: La langue française est misogyne

Message par Kai le Lun 05 Mar 2007, 10:14

une écrivaine
madame le directeur
les droits de l'homme

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Re: La langue française est misogyne

Message par Judith le Lun 05 Mar 2007, 10:36

Le masculin qui l'emporte même s'il y en a un seul contre plusieurs mots féminins.

Nuance dépréciatrice dans la féminisation par ajout d'un suffixe diminutif (péjoratif) : cheffesse, doctoresse, poétesse...
Et nombre d'enseignants s'élèvent contre un français moins sexiste puisqu' "il s'agit d'un grand péché contre l'usage que de féminiser écrivain en écrivaine, par exemple, car, franchement, qui dit écrivaine ? " Et on passe pour de grands incompétants quand on inculque autre chose dans les petites têtes. Je ne parle même pas des inspecteurs qui en avalent leur cravate !

Du coup, on mène deux débats à la fois... Confused On fait un schisme lesbien ? Wink

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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Lun 05 Mar 2007, 10:43

tu parles d'un schisme du style "je ne suis pas une femme, je suis une gouine radicale" (et donc je m'en fous du féminin et de la parité); ou d'un schisme du genre il faut créer un nouveau topic?

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Re: La langue française est misogyne

Message par Judith le Lun 05 Mar 2007, 10:45

La deuxième version. Smile

Genre on s'emmêle les pinceaux (et moi, j'arrive plus à taper correctement).

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Re: La langue française est misogyne

Message par fitzouille le Lun 05 Mar 2007, 10:47

oui il faut créer un nouveau topic Wink
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Re: La langue française est misogyne

Message par ancolie_sous la pluie le Lun 05 Mar 2007, 12:04

Judith a écrit:La langue française est misogyne. Difficile de la faire évoluer.

Ce qui fait évoluer la langue, c'est l'usage.

Adoptons la féminisation au quotidien et les choses pourront changer.

Oui pour "une écrivaine", oui pour "Madame la directrice", oui pour les "Droits de la persone humaine". C'est quand même pas compliqué, suffit juste d'y penser.
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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Lun 05 Mar 2007, 12:30

je sais pas.
Le problème que cette solution pose, c'est qu'avec ça, tout est mixte, "genré". ça supprime le neutre.
Je préfère être un écrivain qu'une écrivaine, parce que je n'ai pas envie d'être reçue a priori comme relevant du genre féminin (ni du masculin d'ailleurs).
C'est un problème de langue française, mais c'est aussi un problème plus général hérité de siècles et de siècle de division inégalitaire des sexes: le masculin EST le neutre, l'humain, le féminin est femme.

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Re: La langue française est misogyne

Message par ancolie_sous la pluie le Lun 05 Mar 2007, 14:08

Le neutre n'existe pas en français. Faut pas se leurrer : après avoir voulu faire croire que le masculin l'emportait sur le féminin pour justifier certaine règle d'accord de genre, on a imaginé que le masculin était capable de neutraliser l'opposition de genre; mais au bout du compte le problème est toujours le même: une forme masculine peut dire et "le masculin" et "le masculin et le féminin". Résultat des courses: le féminin, dilué dans un neutre qui a la forme d'un masculin, est toujours invisible.

Le fait de préférer être appelée "écrivain" plutôt qu' "écrivaine" parce que ça fait trop femme est à mon avis symptomatique. Pourquoi est-il difficile d'entendre l'universalité de la personne dans le féminin "écrivaine"? Parce qu'on a longtemps convaincu la femme qu'elle n'était que femme, et incapable (voire indigne) de s'inscrire dans des desseins à portée universelle, comme l'écriture en l'occurrence.
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Re: La langue française est misogyne

Message par Kai le Lun 05 Mar 2007, 14:13

interessant : dans l'expression "frere et soeur" on ne fait pas le raccourci habituel du "masculin qui l'emporte" ; il y a pourtant d'autres langues qui comportent le mot qui correspond à "frere et soeur". donc question : pourquoi ne dit-on pas mes freres en parlant de mes freres et de ma soeur ?
parce que c'est faux. j'ai des freres et une soeur. pour une fois on prefere s'emmerder la vie avec des precisions interminables plutot que d'etre sexistes.
ca se fete ! tchin

(c'est pareil pour le reste, c'est toujours aussi faux d'être écrivain lorsqu'on est écrivaine, mais là on fait l'impasse )

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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Lun 05 Mar 2007, 15:07

Je suis d'accord avec toi, Ancolie, mais justement: le féminin est soit invisible, soit visible-en-tant-que-féminin.
En allemand, (je veux pas faire l'éloge d'une langue plutôt qu'une autre, on s'en fout), on dit "Geschwister": on te demande s'il y a des gens qui ont les mêmes parents que toi et tu mens pas en disant oui. La question qu'on te pose, c'est pas de quel genre sont ces gens.
Je ne vois pas en quoi je mens en ne me présentant pas comme féminin, sachant que je ne crois pas en principe féminin universel, et que je ne me considère pas comme une femme au sens où la plupart l'entendent.

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Re: La langue française est misogyne

Message par ancolie_sous la pluie le Lun 05 Mar 2007, 20:01

Je n'ai jamais fait d'allemand de ma vie, mais il me semble que le neutre (en tant que catégorie grammaticale) existe en allemand, non ?

Dans une langue comme le français où il n'existe qu'à l'état de vestige (pour désigner l'inanimé, pas l'agénérique), le neutre est utopique.

Dire qu'on est "écrivain" quand on est une femme n'est pas faux en soi : la grammaire est ainsi faite. Et force est de reconnaître qu'elle est sexiste, parce qu'elle est le reflet d'une idéologie issue d'un groupe dominant. Disons que l'appellation d' "écrivain" dans ce cas n'est pas exacte puisque le genre naturel (femelle) et le genre grammatical (masculin) ne sont pas en adéquation.

Se définir comme "écrivain" et non comme "écrivaine" n'est évidemment pas un mensonge. Mais ne pas voir l'universalité de la personne dans la femme et se cantonner à l'idée que seul le masculin (l'Homme) est capable de dire l'universel, c'est jouer le jeu du sexisme.
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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Mar 06 Mar 2007, 09:42

Sur la grammaire, je crois que tu as tout dit; je suis d'accord, bien sûr.
En allemand il y a effectivement un genre neutre mais je n'en sais pas assez pour mesurer les conséquences (est-ce que l'allemand serait moins misogyne que le français, par exemple ? - je ne m'aventurerais pas sur ce terrain).
Pour le reste je ne crois pas à l'existence d'un "genre naturel" qui trouverait sa place dans la grammaire. En fait je pense que c'est l'idéologie issue du groupe dominant que tu dénonces qui crée cette catégorie performative du "genre naturel" dans lequel il faudrait se définir; je pense que les choses sont a priori faussées et du coup je ne m'y retrouves pas dans la revalorisation du genre féminin grammatical. Mais je comprends la démarche, après c'est juste une question d'opinion...

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Re: La langue française est misogyne

Message par Judith le Mar 06 Mar 2007, 12:09

badtrip a écrit:est-ce que l'allemand serait moins misogyne que le français, par exemple ? - je ne m'aventurerais pas sur ce terrain
Das Mädchen : la (jeune) fille... neutre

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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Mar 06 Mar 2007, 20:16

c'est quand même très intéressant: la fille est neutre tant qu'elle n'est pas femme, c'est-à-dire avant le sexe ou l'âge d'en avoir (ou le mariage); le féminin est donc un attribut, qui dépend de l'Autre, le masculin.
Le garçon, lui, a son genre dès la naissance. (autrement dit, c'est la relation avec le masculin qui permet d'obtenir le féminin)

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Re: La langue française est misogyne

Message par Kai le Mar 06 Mar 2007, 20:30

alors là, badtrip, chui blasée...

c'est d'une incroyable perfection cette pensée... :scratch:

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Re: La langue française est misogyne

Message par ancolie_sous la pluie le Mer 07 Mar 2007, 21:37

A mon mon tour Kai d'être impressionnée par l'à-propos de cette dernière réflexion qui, il faut bien le reconnaître, fait considérablement avancer le débat ... Serait-il possible, encore une fois, d'éviter cela ?

Sinon, l'existence d'un vrai neutre grammatical dans une langue ne suffit pas pour affirmer que cette langue ne soit pas misogyne. D'ailleurs, qu'on regarde la répartition des genres en latin même : elle était déjà arbitraire.

Ta démonstration, Badtrip, fait penser à un autre débat qui avait eu lieu ici , sur la pertinence du "mademoiselle", et l'accession au titre de "madame" avec le mariage... On en revient toujours à cette idée de dépendance au mâle.
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Re: La langue française est misogyne

Message par badtrip le Jeu 08 Mar 2007, 12:48

Effectivement: on a à faire des choix de dénomination dans des contextes faussés. C'est peut-être pour ça qu'on ne tombe par forcément d'accord sur les questions de réappropriation du féminin par exemple.... Parce qu'il n'y a pas de vraie bonne solution unique - il n'est pas possible de reconstruire une langue de toutes pièces, alors on bricole.
Et pour répondre à la question initiale, je ne sais pas si la langue française est plus misogyne qu'une autre, et en fait je ne le crois pas; mais comme c'est celle qu'on parle c'est intéressant d'analyser en quoi elle l'est.

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