RELIGIONS = OPPRESSION

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RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Mar 14 Oct 2008, 23:25

Agression de trois journalistes enquêtant sur une école coranique

Jérôme Florenville, preneur de son, Jean-Yves Charpin, cameraman, et Hervé Bouchaud, de l’émission "90 Minutes", sur la chaîne privée Canal+, ont été agressés le 11 mars 2004 par des membres d’une école coranique sur laquelle ils réalisaient un reportage.

Reporters sans frontières condamne avec la plus grande fermeté ce comportement inacceptable envers des journalistes qui ne faisaient qu’exercer leur métier. L’organisation demande que ces agressions soient sanctionnées de manière exemplaire afin de ne pas créer un sentiment d’impunité chez ceux qui utilisent la violence pour empêcher les journalistes d’enquêter sur des sujets particulièrement sensibles.

Selon le rédacteur en chef de l’émission, Paul Moreira, quatre ou cinq membres de l’école coranique, installée dans un château à Grisy-Suisnes (Seine-et-Marne), s’en sont pris à l’équipe de tournage, qui filmait le bâtiment depuis la rue. M. Moreira a indiqué que les journalistes enquêtaient depuis six mois sur le mouvement Tabligh (musulman, piétiste et prosélyte). Le reportage, auquel les membres de l’école avaient refusé de participer, doit être diffusé en avril.

Alors que le cameraman et le journaliste n’ont été que légèrement blessés, Jérôme Florenville, frappé à coups de manche de pioche, a été hospitalisé d’urgence pour des fractures multiples du nez et de la paroi orbitale. Il doit être examiné par des spécialistes afin de déterminer si le nerf optique et la rétine ont été touchés. Si tel est le cas, il risque de perdre l’usage de son œil.

Cinq agresseurs ont été interpellés par la gendarmerie de Coubert. Les journalistes et Canal + ont porté plainte.

sources: REPORTERS SANS FRONTIERE
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par inuit3000 le Mer 15 Oct 2008, 09:30

Oui, j'ai vu cette vidéo, qui effectivement est assez violente est tout à fait édifiante...
A la fin d ptit film que j'ai vu, le journaliste précisait que le responsable de cette école coranique, que l'on voit distinctement dans la vidéo, et qui donne l'ordre de porter les coups, siège au conseil du culte musulman.......

Avec des personnes de ce genre, c'est pas gagné.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Taz91 le Mer 15 Oct 2008, 10:38

En même temps ça date de 2004, il y a donc plus de 4 ans et je trouve que c'est de faire des raccourcis facile que d'associer la religion uniquement à la répression pour un fait relativement isolé datant de plusieurs années.
On parle plus souvent de la religion pour les incidents qu'elle génère (ou les jugements) mais pas pour ce qu'elle peut apporter à certaines personnes. On peut bien entendu la considérer comme "l'opium du peuple" (ce qui est mon cas) mais force est de constater qu'elle fédère des milliards de personnes et qu'il faut accepter les croyances de chacun. A mon sens, tout dépend de la manière de pratiquer la religion.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par inuit3000 le Mer 15 Oct 2008, 11:42

Bien évidemment, il faut se garder des généralités, et d'assimiler religion et intégrisme religieux (avec tout ce que ça entraîne). Je pense -j'espère- que le but de ce post n'était pas celui là...

Effectivement, la plupart du temps tout se passe bien, et on n'a pas besoin d'en parler... La religion, tout comme l'athéisme, est un choix personnel, à mon sens.
Cependant, parfois, il y a des dérives. Et je crois qu'il est important d'en parler. Je crois aussi qu'il est important de savoir qu'en France, il y a des institutions sur lesquelles personne ne semble pouvoir avoir un regard. Et ça c'est inquiétant... (qu'il s'agisse de religion ou autre).

Je te rejoins Taz dans le sens où, effectivement, on parle beaucoup de l'intégrisme religieux depuis le 11 septembre. Et c'est vrai qu'à force les gens commencent à psychoter un peu et à faire des raccourcis dérangeants. boude Les medias en ont trop fait (et en font encore trop) à ce sujet. Mais ne pas en parler du tout, serait une aberration également.
Il ne faut pas oublier que les responsables religieux ont une "main-mise" potentielle sur les fidèles, et que les lobbies religieux, en France comme à l'étranger, pèsent beaucoup.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Taz91 le Mer 15 Oct 2008, 12:42

Je te rejoins inuit3000 dans l'importance de parler malgré tout de l'intégrisme religieux (en fait c'est surtout le titre du sujet Religions = opression qui m'a fait tilter) mais en traitant l'information de manière différente. Les médias aiment le sensationnalisme et couvrent uniquement les faits "sensibles", ceux qui vont faire de l'audience et qui amènent bien souvent à des raccourcis faciles. A un moment donné plutôt que de faire du sensationnel, il faudrait davantage s'attarder sur les causes de l'intégrisme plutôt que sur les "faits-divers".
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par inuit3000 le Mer 15 Oct 2008, 16:52

Je suis tout à fait d'accord avec toi (comment ça ce post est inutile ?!)
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Jeu 16 Oct 2008, 23:09

Je voudrais apporter quelques précisisons à mon post.
1°) je ne m'en prends pas particuliérement à la religion musulmane, mais à toutes les religions pour leur intolérance.
2°) cette affaire date de 4ans, c'est vrai, mais elle n'a toujours pas été jugée, pourquoi ?
3°) la liberté de la presse est un des gage de nos libertés, s'y opposer par quelques moyens que ce soient c'est leur porter atteinte.
4°) "l'opium du peuple" quelle horreur ! C'est avoir bien peu de respect pour nos concitoyens de croire qu'ils leur faillent de la drogue pour leur faire avaler toutes les couleuvres "des princes qui nous gouvernent".
Il y a 2000 ans que ça dure est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que nous sommes capables de penser, de réagir et de décider librement de notre sort sans nous distiller réguliérement de tristes sornettes auxquelles un enfant de 4 ans aurait du mal à croire.
Moi j'ai cru que l'espéce humaine devenait enfin adulte mais chaque jour je me rend compte que l'on nous ressort les anciennes croyances ( que les philosophes du 18° siécle avaient dénoncées) sous de nouvelles normes: scientologie, créationisme etc........
J'ajoute que cela nous concerne particuliérement nous les homos et que chaque jour nos droits, notre liberté d'être ce que nous sommes sont réguliérement remis en cause, comme les droit vitaux de toutes femmes.
Et au risque de choquer certaines:
J'accuse les religions
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Hanna le Ven 17 Oct 2008, 12:21

J'accuse les religions
Tu la joues à la Zola Cleis Mr. Green ?

Personnellement je ne connaissais pas cette affaire Embarassed ... et comme toute personne censée je trouve cet évènement grave car il y a eu atteinte physique à un individu.

Mais je ne serai pas non plus aussi catégorique que toi Cleis et rejoindrais plutôt Taz et Inuit. Certes il y a des dérives religieuses, certes elles peuvent être très dangereuses ... mais il me semble que la religion éclaire la vie de nombreuses personnes ... que ce soit vrai ou pas, qu'importe finalement si cela reste dans la sphère privée et permet aux être humain de ne plus ressentir la vie comme un gouffre absurde. Pourquoi accuser les religions de rendre le quotidien des individus plus acceptable ?
D'ailleurs ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses mais les interprétations qu'en ont fait les hommes au cours de l'histoire.
On a étudié à la fac les début du christianisme et ... franchement on aurait dit des communistes =P ! Dans le sens où il y avait une réelle volonté d'égalité entre les hommes, de partage etc. Les femmes n'étaient pas à ce moment considérées comme inférieures, Les prêtres pouvaient se marier etc.
S'il y a accusation à porter c'est aux religieux et non à la religion. (il me semble que les valeurs premières soient humanistes, mais si susceptible à interprétation que les hommes en ont fait ce qu'ils voulaient).

J'ai des amis catholiques pratiquants qui ne sont pas pour autant conservateurs ! Ils pensent par eux-même, ont un esprit critique et sont très ouverts. D'ailleurs, les religions tendent à évoluer, la relation qu'elles ont avec les hommes et les Etats tend à s'inverser (bon la je parle plutôt de la religion catholique)... elles n'ont plus du tout la même emprise qu'avant.

J'ai encore beaucoup de rancoeur envers les dérives religieuses, notamment pour l'inquisition, les conversions forcées et les massacres en Amérique. Rien que d'y penser une grimace de dégout transforme mon visage. Mais j'en veux davantage aux hommes, à l'humanité (j'en serai presque misanthrope mdr).

Et puis en ce qui concerne le 18ème siècle, les philosophe dénonçaient subtilement la religion ... mais en ce qui concerne l'égalité homme-femme je ne connais que Condorcet qui l'est proclamé ! Rousseau par exmple, cet homme qui a écrit le Contrat Social considérait la femme comme inférieure à l'homme (bon il avait des problèmes avec les femmes, ceci peut expliquer cela Mr.Red)

Enfin voilà Mr. Green
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par no_trust le Lun 20 Oct 2008, 20:49

Je tiens a dire que c'est un comportement extremiste et que l'islam condamne ce genre d'acte .
je ne defend pas cette religion, ca a beaucoups d'inconvenient et tout mais ca ce n'est pas de l'islam c'est de l'extremisme ,nuance
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Lun 20 Oct 2008, 22:59

Oui je me la "joue" à la Zola et ce n'est pas par hasard.
Je l'ai dit et le redis je n'en veux pas particuliérement à l'Islam, c'est une religion où j'ai de nombreux amis (ies) et j'en connais les erreurs et les limites et c'est une religion en rien différentes des autres.
Ce que je ne supporte pas c'est que les religions dans leur ensemble se sont toujours faites complices des conquérants et ont été complices de massacres entiers de population, des sauvages, comme on disait jadis...!
La cause en est le monothéïsme : "un seul dieu tu adoreras" et c'est là qu'est le problème: c'est le nivellement , il faut tous croire au même dieu qu'il se nomme dieu, allah, jéhovah et puis maintenant on a le dalaï lama.
Et merde, moi je crois en l'homme tout simplement et puis surtout à l'amour qui ne demande ni priére, ni sacrifice mais seulement une certaine attention aux autres.
Avez-vous remarqué que toutes nos religions modernes sont toujours mortiféres, autrement dit que la mort est leur seule préoccupation ?
Aux temps anciens c'est la vie que l'on glorifiait et l'amour entre des dieux aussi multiples que fantaisistes et tout le monde en était heureux.

Pour Hanna: mauvais exemple que Rousseau, tu sais pourquoi.
Ne mélangeaons pas tout si les philosophes du 18° n'ont pas tous étaient des féminsites convaincus, ils ont tous compris que la religion était un esclavage.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Hanna le Lun 03 Nov 2008, 22:58

Cela fait longtemps que je voulais te répondre Cleis (j'aime beaucoup débattre avec toi !) mais le temps m'avait manqué !

Je suis d'accord avec toi, les religions (enfin je nuancerai plutôt en disant "les autorités religieuses") ont largement et longuement contribuées au massacre de populations et au massacre de civilisations (ce qui est tout aussi grave) par les conversions forcées qui faisaient périr les propres traditions des peuples. J'avais lu que les Aborigènes d'Australie font référence dans leur religion à Jésus Oo .... c'est proprement hallucinant OO ! Ils ont tellement été martelés par la pensée chrétienne que leur tradition religieuse s'en ait transformée profondément !

Mais aujourd'hui qu'en est-il ? Peut-on condamner la religion d'aujourd'hui pour ce qu'elle a fait il y des siècles ? On ne met pas les fils en prison pour les crimes de leurs pères !

En fait, je dis ça mais je reste très partagée en réalité ... par exemple lorsque j'entends les actions humanitaires menées en Afrique par exemple par des associations chrétiennes (qui sont quand même nombreuses), je suis reconnaissante à la religion de permettre l'amélioration sociale, sanitaire etc de certaines régions ... et en même temps je me passerai bien de cette notion spirituelle qui englobe tout ça et pousse à abandonner sa culture religieuse pour celle de la chrétienté (par exemple).

Aujourd'hui les religions ne cherchent pas forcément à faire de nouveaux adeptes, les consciences ont évolué ... Si aujourd'hui les religions prônent la tolérance, et s'engagent humainement ... peut-on les condamner ? Bien sur il y a des dérives ... certes elles scindent l'humanité en groupes ...


Avez-vous remarqué que toutes nos religions modernes sont toujours mortiféres, autrement dit que la mort est leur seule préoccupation ?

La dessus aussi je suis d'accord avec toi ... bien que ça évolue ! Ma mère ne m'a pas baptisée, ni ne m'a envoyé au cathéchisme car le sentiment qu'elle en avait retenue étant petite était la culpabilité. Il fallait sans cesse se conféser pour sauver son âme etc. Vivre avec cette pesanteur sur les épaules qui nuisait à la vie pour un bonheur post mortem ... quelle horreur !
Mais là encore il y a eu des évolutions et aujourd'hui ce n'est plus le cas, la religion est beaucoup moins présente, même chez les pratiquant.

Donc voilà, pour moi on pouvait condamner et accuser les religions dans le passé ... mais aujourd'hui le jugement est beaucoup plus difficile !

Aux temps anciens c'est la vie que l'on glorifiait et l'amour entre des dieux aussi multiples que fantaisistes et tout le monde en était heureux.

C'est pas vraiment ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire Ancienne Mr.Red !
Dans l'Antiquité, on considérait qu'il y avait une Juste Inégalité, un ordre cosmique instaurant des places aux êtres et aux choses en fonctions de leur essence. Par exemble l'esclave était par essence inférieur et donc devait être satisfait de sa situation (cependant il me semble pas que ce soit le cas Mr. Green).
Après c'est vrai qu'il n'était pas vraiment préoccupé par le Salut de leur âme, soit elle allait dans le monde des Idées, pour les Platoniciens, soit elle se disolvait dans le monde pour les épicuriens. Du coup ce qui comptait c'était la vie, en effet et tout le Panthéon des dieux n'était qu'une sorte de grande pièce de théâtre avec des enjeux humains appliqués à des dieux.

(... post à ralonge qui ne sert pas à grand chose trop peur ... mais j'ai conscience d'être ennuyante, n'est pas un premier pas vers la sagesse Rolling Eyes ? )

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Lun 03 Nov 2008, 23:39

Merci, Hanna, de l'intérêt que tu portes à mes modestes écrits.
Ton analyse est bonne mais malgré ton jeune âge elle date d'une bonne trentaine d'années.
Il est vrai que dans les années 70 on a pu croire que l'on s'était libéré des erreurs passées des religions ( conversions à tout prix, massacres des infidéles etc....) malheureusement depuis quelques années ces vieux démons résurgissent sous des formes nouvelles : évangélisme, créationnisme, boudhisme, islamistes extrémistes etc....
Et enfin puisque l'on parle de la religion "officielle" de la France, qui est, ne l'oublions pas la fille ainée de l'Eglise", en quoi le catholisisme a-t-il évolué ?
Bien sûr il y a eu l'abbé Pierre, soeur Emanuelle mais les tabous existent toujours: contraception interdite, rejet total des homosexuel (lles) et puis aussi ces liens inconditionnels avec les puissants de la même obédience: Sarko, Bush, Berlusconi etc....
L'Eglise a toujours eu le goût du pouvoir et de la domination mais aussi de la richesse matérielle.
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce que tu écris au sujet de l'histoire ancienne car il faut bien faire attention à différencier par exemple ce qui se passait à Rome et à Athénes.
J'ai ébauché, et j'insiste sur ce terme, dans "SAPPHO"(voir"portail") ce qui se passait en Grèce quelques 600 ans avant notre ére chrétienne, mais il est vrai que tant la religion que la société de cette époque mériteraient un développement plus important.
Aprés lecture j'aimerais avoir ton commentaire. Bise.
Est-ce que tu aimes toujours autant les oeuvres de Gustav Klimt ?
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Gayalalune le Mer 05 Nov 2008, 15:30

Pour ma part j'ai eu la chance de tomber dans une famille qui ne m'a pas imposée la religion, je suis allée au catéchisme parce que je le voulais, et j'ai été baptisée à 10 ans parce que je le désirais aussi... (bon, en fait je briguais la première communion pour pouvoir manger l'ostie, mais peut importe )...
Mais pour ma part, le curé, tout aussi vieux et ressemblant à tout point à frère Tuck (du moins dans mon esprit), c'était un prêtre déjà très tolérant, qui conseillait aux jeunes le préservatif... Bon, à l'époque j'étais à 100 lieues de me douter de mon homosexualité, mais je pense que si je lui en avait parlé, il m'aurait dit "ben c'est très bien, continue!".
Alors bien sûr qu'il existe des gens étroits d'esprit, des chrétiens persuadés que Dieu viendra bientôt faire déferler son couroux contre les hommes qui laissent des homosexuels et d'autres hérétiques vivre, mais je pense qu'aujourd'hui ils sont une minorité.

Pour une petite annecdote, j'avais vu sur un forum une chrétienne, française, intégriste qui avait sortit comme commentaire : "Avec tous les homosexuels qu'il y a maintenant et qu'on laisse, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait le réchauffement climatique!"
J'avais envie de le replacer, ça m'avait trop fait rire/pleurer cette réaction. Et le suivant qui avait posté lui avait gentiment informé que le réchauffement climatique n'était pas dû à l'homosexualité, mais plutôt à elle quand elle prend sa voiture pour un oui ou pour un non.

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Hanna le Dim 09 Nov 2008, 14:47

Ton analyse est bonne mais malgré ton jeune âge elle date d'une bonne trentaine d'années.
... je savais qu'écouter du disco me laisserai quelques séquelles Rolling Eyes

Plus sérieusement, je vois ce que tu veux dire... mais là encore peut-on assimiler les religions à leurs dérives. La plupart des chrétiens (enfin là je m'avance un peu peut-être ...), en tout cas ce que je connais et ce qu'ils ont pu me dire des autres me porte à dire qu'ils ne contionnent pas le créationnisme par exmple. Pour eux c'est une sorte de secte qui salie l'image de la religion. Beaucoup essaient de se battre pour montrer que l'Eglise se modernise (bon certes, il va falloir attendre un peu avec ce Nouveau Pape =S).
On peut faire le parallèle avec les casseurs dans les manifestations. Ils renvoient une image pas du tout représentative des manifestants en général et pourtant c'est eux qu'on montre etc. L'erreur souvent commise est d'en faire une généralité et d'avoir une image complètement erronée des militants, de ne pas prendre en considération des discours portés par des "gens comme ça" !
Il en va de même pour les Corses !!!

Pour moi il ne faut pas stigmatiser. On peut accuser, les créationnistes, les islamistes etc au même titre de que des sectes. Mais pas de généralités ... il y a un danger encore plus grand sous ces accusations pour moi.

ces liens inconditionnels avec les puissants de la même obédience: Sarko, Bush, Berlusconi etc....
Là, j'avoue que ça fait peur parfois =S ... Buch, n'en parlons même pas OO Heureusement qu'il n'est plus pour longtemps à la Maison Blanche ! Berlusconi (je ne connais pas exactement sa position) mais s'il n'y a pas d'excès, il peut être dans son droit car ce n'est pas un pays laïc ... la religion catholique est la religion d'Etat. Ce qui n'est pas le cas en France et l'attitude de Sarko est innadmissible ! Un président doit représenter les français et non pas la petite partie d'entre eux (qui ont de gros porte feuilles généralement !). S'il est chrétien, tant mieux pour lui, mais il n'a pas à faire rejaillir sur sa politique ses croyances religieuses.

L'Eglise a toujours eu le goût du pouvoir et de la domination mais aussi de la richesse matérielle.
Sinon juste par rapport à ça ... Je vois plutôt les choses sous l'angle inverse ... les hommes ont toujours eu le goût du pouvoir et de la domination, de la richesse matérielle ... la religion, parce qu'elle rassemblait la population derrière la notion de sacré, était le tremplin idéal à des ambitions personnelles. Par exemple, au Moyen Age, des laïcs étaient nommés évêques ou abbés car ils étaient alors à la tête d'un patrimoine foncier énorme et avaient des prérogatives publiques. Mais ils n'accomplissaient aucune fonction spirituelle (qui étaient confier à d'autre). Le Roi plaçait ses fidèles à des postes de clé dans le royaume pour pouvoir stabilisé celui-ci, pour donner une homogénéité de l'espace public.

J'ai ébauché, et j'insiste sur ce terme, dans "SAPPHO"(voir"portail") ce qui se passait en Grèce quelques 600 ans avant notre ére chrétienne, mais il est vrai que tant la religion que la société de cette époque mériteraient un développement plus important.
J'ai le dossier que tu as écrit et respect c'était passionnant et bien construit ! En fait je n'avais qu'une connaissance de Sappho extrèmement basique (qu'elle aimait les filles et venait de Lesbos Mr. Green), donc vraiment j'ai adoré le dossier !
C'est vrai que par rapport à l'homosexualité, les grecs étaient très ouverts ... enfin ce n'était même pas une question d'ouverture d'esprit à l'époque d'ailleurs, c'était tout simplement. Il y a une annecdote sympathique, à Thèbes au IVème siècle avant J-C existait un contingent de l'armée appelé "Le Bataillon sacré", il était composé de 150 couples d'homosexuels ... c'est l'origine de la formation en binome comme combat tactique ... on avait choisit des homosexuels car les sentiments amoureux étaient plus fort et donc, combattant pour la vie de la personne aimée, ils n'étaient que plus efficaces dwarf !

Je continuerai bien sur Rome et les premiers chrétiens pour pouvoir faire une comparaison des deux conceptions mais mon post est assez long comme ça Embarassed ! Il faut que j'apprenne à me !

Sinon par rapport à Klimt, oui, plus je découvre ses oeuvres plus je m'en amourache Razz ! (D'ailleurs, tu n'avais pas parlé d'une biographie que tu avais faite ange ? )

Par rapport à ton annecdote Gaylalune j'ai bien ri de l'absurdité de cette femme ! C'est quand même grave OO ! Et puis sinon je trouve ça très bien de la part de tes parents de t'avoir laissé l'initiative, et encore plus de ta part de t'être tournée seule vers la religion Smile !
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Invitée le Lun 10 Nov 2008, 09:38

mauvaise manip, je reviens sorry


Dernière édition par TANKARA06 le Mar 02 Déc 2008, 19:40, édité 1 fois

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Lun 01 Déc 2008, 22:41

Voici, la "dernière" du maître à penser de nos dirigeants actuels........on croit rêver et le pape va être jaloux, il n'avait pas pensé osé aller aussi loin dans la connerie.

Le désir charnel complique la vie, selon le dalaï lama

Il y a 2 jours
LAGOS (AFP) — Le dalaï lama a estimé vendredi que le désir charnel, s'il procure une satisfaction à court terme, complique les choses, tandis que la chasteté procure une plus grande indépendance et une tranquillité d'esprit.
"La pression sexuelle, le désir sexuel, je pense, procurent une satisfaction de courte durée et souvent, conduisent à davantage de complications", a expliqué le chef spirituel des Tibétains lors d'un entretien avec des journalistes, dont l'AFP, à l'occasion d'une visite privée au Nigeria.
Assis en tailleur sur un canapé en cuir dans une suite d'un hôtel de Lagos, le dalaï lama a expliqué que la vie de couple causait "trop de hauts et de bas".
"Naturellement, en tant qu'être humain (...) une sorte de désir sexuel survient mais alors, on utilise l'intelligence humaine pour constater que ces couples ont toujours des problèmes. Dans certains cas, il y a des suicides, des meurtres".
"Donc, c'est notre consolation. Nous passons à côté de quelque chose mais si l'on compare sur une vie entière, c'est mieux. Plus d'indépendance, plus de liberté", a estimé le prix Nobel de la paix ajoutant que l'abstinence causait "beaucoup moins de hauts et de bas".
"Trop d'attachement à vos enfants, à votre partenaire (...) est l'un des obstacles à la tranquillité d'esprit",
selon le dalaï lama qui a cité l'exemple de couples vieillissants qui s'inquiètent de la mort prochaine du conjoint.
Prônant le "détachement", il a cependant souligné que le désir, quand il n'est pas charnel, est un sentiment sans lequel "la vie n'aurait pas de sens".
Le dalaï lama achevait vendredi une visite de trois jours au Nigeria où il a été invité par une fondation pour une conférence. Il s'est refusé à faire des déclarations politiques, soulignant le caractère privé de ce déplacement.
Il doit quitter le continent africain dans la nuit de vendredi pour se rendre en République tchèque, puis en Belgique où il s'exprimera devant le Parlement européen et enfin en Pologne où une rencontre mal considérée par Pékin avec le président français Nicolas Sarkozy est prévue.

Le bonze de service à oublié de préciser d'où lui venait l'argent qu'il dépense sans compter mais..........en étant parfaitement chaste car le pognon n'a pas d'odeur et pas de sexe.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Invitée le Mar 02 Déc 2008, 16:29

Lol cela t'a beaucoup choquée Cleis.
Pourtant cette position(si je peux employer ce terme lol) n'est pas récente en ce qui concerne la sexualité chez les bouddhistes. Encore une fois, il faut remettre ses "propositions" dans le contexte historique et géopolitique lol.le dalaï Lama vient du Tibet (non loin de la Chine, vaste problème...) et le taux de natalité est plus qu'un problème là-bas (et oui les chinois ont des allocations en ne faisant qu'un seul enfant car ils sont trop nombreux...) il s'est exilé en Inde (trop d'enfants dans les rues qui meurent de faim ou sont l'objet de tourisme sexuel), font que les propos de ce dernier ne choquent pas dans les régions où le bouddhisme est fortement pratiqué. Il faut bien être trop européen, et ne pas chercher à replacer dans son contexte pour être choqué pour si peu.
Par ailleurs, il ne dit pas que le sexe c'est mal comme le prônent les préceptes judéo-chrétiens, sauf si l'on est hétéro et marié. Il part d'un principe plutôt sain. Pour être bien avec autrui, il faut être bien avec soi, il faut pour pouvoir donner à l'autre, s'être trouvé. Dans le bouddhisme, bien éloigné de notre culture, ce qui compte ce n'est pas de faire sans poser de questions mais plutôt de se questionner avant de faire. En effet, beaucoup de gens font des enfants, se mettent ensemble souvent parce qu'il "faut" ou parce qu'il y a autre chose qui est fuie. Beaucoup de gens ont besoin davantage de présence que de complétude. Ils courent souvent après un rêve sans savoir s'ils sont détenteurs de ce qu'ils veulent qu'on leur donne. C'est toutes ses questions qu'inclinent les propos du dalaï Lama à se poser.
D'autre part, il a fait un choix mais il ne demande pas à ce qu'on fasse de même, ses propos ne sont pas à prendre au premier degrés. La sexualité, le coït, pour lui, ne procure qu'un plaisir fugace, qui peut, je dis bien qui peut, aveugler ses propres angoisses et même nier l'autre personne... Il ne demande pas à ce que l'humanité soit dans l'ascèse lol, il n'est pas pour une crime contre l'humanité, il indique que la sexualité peut couper les relations humaines, peut empêcher d'accéder à une certaine spiritualité, peut donc permettre à un être humain de commettre des actes barbares... Ses propos sur la sexualité sont à replacer dans ce contexte. N'oublions pas que Freud a cessé toutes relations sexuelles pour comprendre l'âme de l'Homme. La sexualité le rendait trop "primitif et primaire" ce sont ses propos.
En tout cas, je reste étonnée sur le fait que le Dalaï Lama n'ait pas le droit d'être assis sur un fauteuil en cuir dans une chambre d'hôtel... En effet l'interview aurait du se passer au coin d'une poubelle, dans un endroit crasseux lol. Il est devenu une personne publique, beaucoup de ses voyages sont subventionnés par des gens qui soutiennent les tibétains et le bouddhisme. D'autre part, il est toujours un homme qu'on peut approcher, tout l'argent qu'il a gagné il en verse l'intégralité pour que le tibet ne meure pas tout comme le bouddhisme et toute la culture qu'il véhicule.
Je ne suis pas une adepte même si j'aime beaucoup le bouddhisme et même si je me suis rendue souvent en inde. C'est pour cela que j'ai désiré répondre car j'ai trouvé tes propos hâtifs, bien vite complaisants et fortement sortis du contexte de ces derniers.

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Topaze le Mar 02 Déc 2008, 19:32

Je ne vois effectivement rien de choquant en de tels propos. Trop d'attachements sexuels, affectifs (enfants, famille, amour, etc même), c'est effectivement un obstacle à la tranquillité entière, de l'esprit et du corps. Il ne nie pas ceci dit passer à côté de quelque chose ; le tout étant de savoir pour quoi on veut vivre, soit pour se faire chier de passion avec des vivants, ou avec soi même, et une croyance, eventuellement (pas forcément aucunement incompatible, cela dit, je pense).
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Mar 02 Déc 2008, 22:52

Non mes propos ne sont pas hâtifs et sans fondement
Oui cela m’a beaucoup choqué car le dalaî lama ne s’adressait pas aux indiens ni aux chinois mais aux occidentaux.
Je ne reviendrai pas sur ton message qui dénote une vue superficiel du problème et oublie que toute les religions quelque que soient leur origines sont toujours conquérantes, sauf l'indouisme.
Je ne vais donc pas rentrer dans les détails théoriques et qui évidemment peuvent toujours donner lieu à des « sodomisations de coléoptères » que les jugements erronés permettre souvent de défendre.
Je me limiterai seulement à deux rectifications :

- la première concerne Freud : il est évident que le fait que tu cites sorti de son contexte ne veut strictement rien dire. C’est toute la théorie freudienne qu’il faudrait expliquer pour comprendre, et je ne pense pas que cela passionne nos copines du forum.


- quant à l’Inde il faut savoir que le bouddhisme, contrairement à ce que croit la plupart des occidentaux n’est pas la religion principale. L’Indouisme représente plus de 80% de la population, l’Islam à peu prés 13 % et le bouddhisme seulement 1%. Or pour s ‘implanter en Inde lorsqu’ils sont venus du Tibet, ils ont fait ce qu’on pratiqué toutes les religions occidentales ils ont recruté dans les classes (castes) les plus pauvres, les intouchables, les « harijans » comme les nommait Gandhi. Alors pourquoi pas un interview au pied d’une poubelle plutôt que dans un fauteuil en cuir.
Mais à la différence de ce dernier et de son disciple et successeur Vinoba le dalaï lama n’a pas fait d’ashram pour vivre avec eux et les aider.
Il a préféré partir à la conquête du monde occidental parce qu’il a compris que le pouvoir c’est l’argent .
Le bouddhisme est comme nos religions monothéistes un moyen, un vecteur de pouvoir et de puissance.

Il y a actuellement aux alentours de 250 millions de personnes qui crèvent de faim en Inde que fait donc ce nouveau messie ?
Oui ça me choque quand on se dit "non violent" et que l'on reçoit de l'argent des grands trusts internationnaux en particulier du plus important marchand d'armes de Grande Bretagne.

Ben oui moi la chasteté ça me tente pas, moi j'aime l'amour, j'aime les femmes et même j'irai plus loin en disant que lorsque je rencontre un joli couple hétéro qui s'aime et qui ont fait deux ou trois beaux lardons, eh bien je suis heureuse.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Invitée le Mer 03 Déc 2008, 06:30

Et bien ce n'est pas parce que ça ne te tente pas que cette vision des choses est stupide. Je suis désolée mais tu fais beaucoup de raccourcis.
Tu oublies la position du TIbet et grâce au dalaï Lama, le boudhisme ne s'éteint pas aussi grâce au fait qu'il le montre aux yeux du monde. Certes cette "religion" devient hégémonique mais il ne se prend pas pour un Messie lol.
Si les gens crèvent de faim en inde ce n'est certainement pas la faute du dalaï lama (en effet comme tu l'as souligné ce n'est pas la religion majoritaire...)
Quant à dire qu'il aime l'argent... bref, sois convainque de tes dires, après tout, si tu y crois.
Je trouve cependant que tu fais des assertions rapides. Avec toi, il ne faut pas se battre pour ses idées, laisser éteindre une culture, affirmer un génocide, tout cela parce que on parle d'ascèse.

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Mer 03 Déc 2008, 22:22

Mes affirmations ne sont pas à la légére car j'ai fréquenté la communauté bouddhiste européenne il y a bien longtemps.
Il ne s'agit pas de critiquer l'ascése, car aprés tout chacun prend son plaisir où il veut, moi je m'en moque.
Tu veux des faits, en voici un.
En 1995, j'ai remis à une responsable bouddhiste française, trés connue ( habitant dans le 16° ma chèèèère!), un chéque de 2 000 fr ( ce qui représente aujourd'hui au minimum 800 euros) pour adopter un enfant du Tibet.
Mon chéque a été aussitôt encaissé par une organisation sise en Dordogne ensuite je n'ai jamais eu de nouvelle...........et mes courriers sont revenus avec la mention "inconnu à l'adresse indiquée".
Je ne sais pas si c'est comme cela que se pratique l'ascétisme, mais pour moi c'est de l'arnaque.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Taz91 le Mer 03 Déc 2008, 23:08

cleis a écrit:
Tu veux des faits, en voici un.
En 1995, j'ai remis à une responsable bouddhiste française, trés connue ( habitant dans le 16° ma chèèèère!), un chéque de 2 000 fr ( ce qui représente aujourd'hui au minimum 800 euros) pour adopter un enfant du Tibet.
Mon chéque a été aussitôt encaissé par une organisation sise en Dordogne ensuite je n'ai jamais eu de nouvelle...........et mes courriers sont revenus avec la mention "inconnu à l'adresse indiquée".
Je ne sais pas si c'est comme cela que se pratique l'ascétisme, mais pour moi c'est de l'arnaque.

En même temps, même si c'est fort regrettable pour toi Cleis, ce n'est pas pour autant qu'il faut mettre tout le monde dans le même sac.
Je persiste à dire que la religion est ce que l'on en fait... Elle peut mener à des pratiques extrémistes pour certains mais aussi apporter beaucoup à d'autres, tout dépend de la manière de pratiquer.
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Invitée le Jeu 04 Déc 2008, 07:16

Pour ma part, je n'aime pas du tout les esprits communautaires donc je ne connais pas que fort peu le bouddhisme à la française (qui m'interesse peu je l'avoue).
Mais, là c'est une question. Pour adopter un enfant il faut l'aval des autorités légales françaises, non ? En effet c'est bien laid ce qui t'es arrivé!
Cela dit mon expérience du bouddhisme, je ne l'ai pas connue en France mais en inde. En france, j'ai un peu tenté mais je trouvais, en effet, qu'il s'agissait, très souvent, de gens aisés, qui pratiquaient une philosophie qu'ils nomment "bouddhisme", pour faire du pognon. C'est pour cela que je ne les fréquente pas. La dessus, je suis d'accord avec toi.
Mais quand on va au Tibet ou quand on va en inde, on se rend vite compte qu'en europe, le bouddhisme qui y est pratiqué est une vaste fumisterie.

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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par cleis le Jeu 04 Déc 2008, 21:53

Merci de le reconnaître Tank.
Je dois toutefois rectifier une erreur que j'ai faite : il ne s'agissait pas d'adoption stricto sensu et légal du terme mais plus d'être en quelque sorte la marraine d'un petit enfant. Toutefois cela ne change rien à l'arnaque.
Bien sûr TAZ la religion est ce que l'on en fait, pour toi, mais pour combien de miséseux et de pauvres est-elle un insupportable esclavage car eux, ils n'ont pas comme la falculté d'analyse mais surtout de choix .
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Re: RELIGIONS = OPPRESSION

Message par Hanna le Ven 12 Déc 2008, 18:57

Je relance le sujet en référence à un débat difusé hier soir sur la chaine Arte. Débat franco-allemand donc, au sujet de la religion et de l'Etat, de la politique, de la vie publique en général.

Chrétiens, et alors ?

Le christianisme a-t-il sa place dans la sphère publique européenne ?
Le religieux revient en force en Europe, avec des différences selon les pays : même si la laïcité vacille un peu, la France se réfère toujours au principe de la séparation de l'Église et de l'État, alors qu'en Allemagne, l'Église protestante fait partie du paysage politique, la ferveur s'étant accentuée depuis l'élection du pape allemand Benoît XVI. Isabelle Giordano s'interroge sur la place de la religion sur l'échiquier politique européen, et singulièrement franco-allemand, en compagnie notamment de Petra Bahr, chargée des affaires culturelles de l'Église protestante allemande, Philippe Val, rédacteur en chef de Charlie hebdo, l'écrivain Richard Wagner et Wolfram Weimer, rédacteur en chef du journal conservateur Cicero.


Voici le lien de la vidéo disponible sur internet sur le site Arte+7 ... le débat dure 1h.

http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2338086.html

Les trois personnalités allemandes étaient plutôt pour un retour du religieux dans la vie politique européenne (avec des nuances entre elles tout de même, la femme étant plus modérée) ; tandis que Philippe Val défendait déréchef la laïcité française. Avec une grande conviction et une argumentation béton Smile !

La première réaction que j'ai eu en regardant ce débat est ... la surprise. En tant que française vivant dans un pays laïc depuis 1905, ayant complètement assimilé cette notion et étant, de plus, plutôt agnostique ... j'ai trouvé choquant qu'on puisse vouloir faire une européenne politiquement chrétienne. C'est à dire qui revendique sa position religieuse et s'affirme alors dans une sphère de réflexion close. Bien sur il faut reconnaitre nos racines judéo-chrétiennes etc même en politique, tout comme on doit retenir l'apport de la législation romaine. Mais mélanger religion et politique OO ... je pense que pour tout français cette idée parait aberrante !
Mais en Europe seuls la France et le Portugal (encore que) ont inscrit la laïcité dans leur constitution.

En tout cas le débat est très intéressant, et tout en s'identifiant complètement au discours de Philippe Val, on apprend énormément sur la façon dont est pensée la religion dans des pays non laïcs, en Allemagne notamment.

Un des protagoniste fait vraiment peur Mr. Green ... il débite un discours parfois effranyant d'une façon si statique OO, seules ses lèvres bougent tandis que sont regard perçant vous pétrifie.

Enfin voilà, pour celles que ça intéresse et qui ont le temps de prendre une heure pour regarder ça Smile
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