Pour la retraite anticipée, un salarié devra prouver qu'il est "usé"

Source AFP (03/06/2010 19h20)

Le gouvernement veut privilégier la logique
individuelle et médicalisée de la pénibilité dans le cadre de sa réforme
des retraites. L'inverse des propositions des syndicats.

Le ministre du Travail, Eric Woerth, a confirmé la volonté
du gouvernement de privilégier la logique individuelle et médicalisée de
la pénibilité en annonçant que les salariés «usés physiquement et
qui peuvent le prouver» pourront partir plus tôt à la retraite. Une
piste qui a aussi les faveurs du Medef.
Interrogé sur TV5 sur l’éventuel nouvel âge légal de départ à la
retraite, Woerth a simplement rappelé que son projet de loi serait sur
la table «entre le 15 et le 20 juin» et que le
relèvement serait «très progressif».
D’autres considérations seront prises en compte. «Nous allons
poursuivre cette idée que quand vous avez commencé un peu plus tôt que
les autres, vous pouvez aussi partir un peu plus tôt que les autres»,
a-t-il précisé, en référence au dispositif «carrières longues» institué
par la réforme Fillon de 2003. Lequel permet le départ anticipé de ceux
qui ont commencé à travailler avant l’âge de 17 ans, dans des
conditions que le gouvernement a restreintes depuis 2008 et qui
concernera, au fil du temps, moins de personnes en raison de
l’allongement de la scolarité parmi les nouvelles générations.

«Des effets différents sur différentes personnes»

«Quand vous avez eu des difficultés dans votre boulot, que vous
êtes abîmés physiquement, usés physiquement, et qu’on peut le prouver
évidemment, alors il faut en tenir compte aussi», a-t-il invoqué.
Dimanche dans le JDD, le ministre avait déjà indiqué envisager «une
logique d’individualisation» car la pénibilité «peut avoir des
effets différents sur différentes personnes» et qu’il faut «en
vérifier les effets».
En privilégiant cette piste, Woerth va à l’encontre de l’approche des
syndicats. La pénibilité de certains métiers se mesure notamment à
l’exposition à des fumées, des produits toxiques, au bruit, à la fatigue
liés aux horaires de nuit, à la manipulation de charges lourdes. Elle
est à l’origine de maladies, comme des cancers, pas toujours décelables à
la cinquantaine car elles mettent du temps à se déclarer, mais qui
réduisent l’espérance de vie et la possibilité de profiter de sa
retraite.
Pour cette raison, les syndicats ne jugent pas pertinent ce vérifier
l’état de santé du salarié et réclament un départ anticipé automatique
pour certains métiers ou facteurs de pénibilité sans attendre que la
personne soit tombée malade.
Un système de retraite anticipée pour pénibilité dans le BTP aurait
un coût net global de 460 à 560 millions d’euros et créerait des
économies pour les régimes chômage, invalidité ou maladie, déjà utilisés
pour se séparer des ouvriers âgés, selon une étude prospective du
groupe Alpha parue en janvier.
Woerth et des responsables UMP ont déjà rétorqué, eux, qu’ils ne
voulaient pas, après la réforme de 2007, recréer des régimes spéciaux.


Retraites... suite
Vérifier les effets et prouver la pénibilité de son métier. Ca vous inspire quoi?

On parle de pénibilité physique au travail, je pense qu'il n'est pas sorcier de voir quelle catégorie de personne est visée par ce projet... Par ailleurs, individualiser et "traiter au cas par cas" est une bonne manière de créer un flou qui peut permettre de niveler vers le bas...

30 ans à la chaine? Vous n'avez pas l'air usé! Allez, encore 5 ou 10 ans... Vous comprenez c'est la crise, hein! Salauds d'pauvres!

25 ans, des douleurs chroniques au rachis cervical aggravées par l'utilisation de la souris de PC, puis-je être considérée comme usée ?

La logique du gouvernement c'est quoi ? Après travailler plus pour gagner plus, travailler jusqu'à en crever ?
Il faudra donc attendre de tomber malade pour pouvoir prétendre à une retraite anticipée ?
Et puis quid de la pénibilité morale ?

La manière dont cette réforme est menée est scandaleuse, le gouvernement tâtonne, ne sait pas où il va et va mettre en place une réforme inégale... Ca fait peur...

Taz91 a écrit:25 ans, des douleurs chroniques au rachis cervical aggravées par l'utilisation de la souris de PC, puis-je être considérée comme usée ?

Pareil, je bosse sur PC toute la journée et j'ai les yeux qui piquent...

La logique du gouvernement c'est quoi ? Après travailler plus pour gagner plus, travailler jusqu'à en crever ?

Clairement, encore une fois "travailler plus pour gagner plus"... ça dépend pour qui et "travailler jusqu'à en crever" idem... On voit que ce sont encore les gens les moins bien lotis qui vont encore devoir trimer. Après quant à commenter l'individualisation et le caractère aléatoire du fait de "pouvoir prouver" "évidemment" de l'effet usant de son boulot... Pfff...
Qui décide? quels critères? A partir de quel degré? comment raisonnablement décider qui entre Monsieur X et Monsieur Y, qui font le même boulot, mais n'en sont pas au même stade d'usure partira le premier?On secoue et on regarde lequel s'effondre le premier?
Bref, juste un mot... affolant... Z'essayeront certainement de passer ça en août....

C'est marrant, quelques minutes après avoir lu cet article, je suis
tombée sur ça: http://www.liberation.fr/politiques/0101639478-la-derniere-garden-party-de-l-elysee-a-coute-732-826-euros
Oui, je sais... je sors du sujet... ou pas...

Clairement, encore une fois "travailler plus pour gagner plus"... ça
dépend pour qui et "travailler jusqu'à en crever" idem... On voit que ce
sont encore les gens les moins bien lotis qui vont encore devoir
trimer. Après quant à commenter l'individualisation et le caractère
aléatoire du fait de "pouvoir prouver" "évidemment" de l'effet usant de
son boulot... Pfff...
Qui décide? quels critères? A partir de quel
degré? comment raisonnablement décider qui entre Monsieur X et Monsieur
Y, qui font le même boulot, mais n'en sont pas au même stade d'usure
partira le premier?On
secoue et on regarde lequel s'effondre le premier?
Bref,
juste un mot... affolant... Z'essayeront certainement de passer ça en
août....

C'est marrant,
quelques minutes après avoir lu cet article, je suis
tombée sur ça: http://www.liberation.fr/politiques/0101639478-la-derniere-garden-party-de-l-elysee-a-coute-732-826-euros
Oui,
je sais... je sors du sujet... ou pas...

En soit ce n'est pas tant le fait que la durée de l'âge légal du départ à la retraite soit repoussé qui me gêne mais la manière dont est menée cette réforme et surtout l'immense hypocrisie du gouvernement. L'Etat nous dit que les caisses sont vides et qu'il va falloir travailler plus longtemps, soit, mais en parallèle certaines dépenses du gouvernement sont totalement scandaleuses (et donc je ne crois pas que tu sois hors sujet avec ton article). Quand je vois que le Ministère de la Défense est capable de dépenser 30 millions d'€ pour construire une... piscine dans les nouveaux locaux du Ministère, que Sarkozy dépense plus de 100 millions d'€ pour se faire construire un nouvel avion présidentiel, que le concert de Johnny Hallyday le 14 juillet dernier au champ de Mars à coûté plus de 2 millions d'€, sans compter l'augmentation des dépenses de l'Etat que le Canard enchainé avait épinglé l'année dernière et j'en passe, je suis scandalisée. Moi je ne vois pas d'objection au fait de travailler plus longtemps parce que c'est effectivement nécessaire mais cette mesure doit aussi s'accompagner d'un vrai plan de rigueur de la part du gouvernent pour son fonctionnement et de réels efforts de la part de nos ministres (qui gagnent la modique somme de 13 905€ par mois sans compter les avantages en nature tels que logement et voiture de fonction). C'est à l'Etat de montrer l'exemple or aujourd'hui il nous prouve tous les jours que la population est le dindon de la farce et j'ai vraiment l'impression que le gouvernement nous prend pour des cons (désolée d'être vulgaires).

Indépendamment de tout ça, je pense aussi qu'une réforme juste sur les retraite devrait prendre en compte la dévalorisation de la valeur travail au sens moral du terme. Pourquoi tant de français sont opposés à l'idée de travailler plus longtemps ? Quelle est aujourd'hui la place du travail dans la société française ? Et surtout comment améliorer les conditions de travail pour lui donner une nouvelle considération ?
Avant de vouloir repousser l'âge de la retraite il faudrait aussi se poser ces questions mais elles sont peut-être trop sociales pour notre gouvernement...

Taz91 a écrit:C'est à l'Etat de montrer l'exemple or aujourd'hui il nous prouve tous les jours que la population est le dindon de la farce et j'ai vraiment l'impression que le gouvernement nous prend pour des cons (désolée d'être vulgaire).

Je suis choquée par tant de vulgarité

Pour en revenir à nos moutons, ou plutôt à nos dindons, le fait que l'Etat (j'suis pas certaine qu'ils méritent un E majuscule...) dépense sans compté n'est pas nouveau et malheureusement la gauche n'est pas beaucoup plus économe sur ce point que la droite (si c'était le cas, ils auraient pris des mesures lorsqu'ils étaient au pouvoir). A quand un gouvernement qui publie ses comptes de façon claire (comme dans certains pays nordiques). Les ministres prennent leur voiture de fonction pour des déplacements qu'ils pourraient effectuer en transports en commun... Et après on nous parle à nous, gentils dindons que nous sommes, d'économies et d'écologie!

Je pense effectivement que ce n'est pas hors sujet de parler des abus du gouvernement lorsque ce dernier décide, pour pouvoir payer leurs salaires, garden party, avions, voitures, note de pressing et j'en passe, de nous faire travailler plus longtemps.

Ce n'est pas l'allongement de l'âge de la retraite qui me gène, parce qu'après tout il m'apparait normal d'être solidaire entre dindons . Ce qui me gène, en revanche c'est qu'on nous fasse croire que tout ceci est fait pour notre bien et UNIQUEMENT pour notre bien (ref au matraquage médiatique sur la télévision publique... ).

Le problème, c'est que pour que le gouvernement comprenne que nous en avons assez, ce n'est plus des manifs qui suffisent, il faudrait, pour imposer nos opinions, leur couper les vivres à la source... Un refus national de payer les impôts sur le revenu par exemple...

Quand je vois ma note d'impôts sur le revenu, je me demande comment les caisses de l'Etat peuvent se vider aussi rapidement...

Je suis d'accord avec toi Xenia Moi je serais en revanche partisane d'un vrai soulèvement populaire comme en 1995. Le seul moyen de faire fléchir l'Etat c'est de paralyser la France comme l'ont fait les camionneurs et les agents RATP et SNCF à l'époque et évidemment de descendre dans la rue. Indépendamment d'un soulèvement contre la manière dont est gérée la réforme sur les retraites, ce serait un moyen de s'opposer à la politique générale du gouvernement. Maintenant, est-ce que les français sont prêts à faire des concessions sur leurs salaires en tenant un grève dure et longue ? Je ne crois malheureusement pas parce que trop de français sont en difficultés financières pour se le permettre. En 1995, mes parents ont fait la grève pendant 1 mois et demi et je me souviens que nous l'avons payé pendant les 6 mois qui ont suivi la fin de la grève (on en a mangé des patates ). En cas de grève le gouvernement tablera sur un pourrissement du conflit et finira par gagner en faisant des concessions minimes. Je me souviens en 2007, après le vote de la LRU (la réforme sur l'autonomie des universités), de nombreuses facultés ont été bloquées partout en France pendant 1 mois et demi. Le gouvernement n'a pas reculé d'un iota tablant sur l'inquiétude des étudiants de ne pas pouvoir passer leurs partiels et valider leur année. Au final le ministère de l'enseignement supérieur a gagné son pari : les étudiants favorables au blocage, les étudiants favorables à la grève mais pas eu blocage et les étudiants non-grévistes se sont opposés, parfois violemment et le mouvement a fini par s'essouffler sans que le gouvernement n'ait besoin de reculer sur quoique ce soit.

Je pense donc que cette réforme va passer sans problème même si elle est mal ficelée, même si elle est peu claire ou encore si elle engendre des inégalités parce que je ne pense pas qu'il y aura une réelle opposition de la part des français surtout si la réforme est votée pendant la coupe de monde ou cet été (on remarquera que le gouvernement fait passer toutes ses réformes les plus sensibles à des moments où les français sont concentrés sur autre chose histoire de museler d'éventuelles "révoltes").

Et enfin dernier point, les retraites engendrent un déficit énorme dans les caisses de l'Etat mais ce n'est pas le seul poste de déficit. La question est donc : à quand la réforme sur la sécurité sociale ? Personnellement, je pense que la question va se poser rapidement...

Taz91 a écrit:En soit ce n'est pas tant le fait que la durée de l'âge légal du départ à la retraite soit repoussé qui me gêne

Moui, pour des métiers comme le mien, c'est pas gênant. Mais pour prendre un exemple, je crois que ma stockiste réceptionnaire aura beaucoup de difficultés à décharger 15 palettes et à porter des 58 pouces à la fastoche dans 30 ans. Je l'ai replacée à plusieurs reprises, j'ai eu l'impression de prendre 20 ans d'un coup...et j'ai mis une journée pour faire ce qu'elle fait en 4h, mais ça c'est pour la petite histoire
Bref, deux solutions pour ce type de métier: soit tu as les moyens d'évoluer, tu fais moins de manut' ce qui te permets effectivement de rester plus longtemps, soit.... heu... soit quoi en fait? tu te pètes la santé ou tu te retrouves chômeur senior si tu décides de respecter ton corps? Bref, c'est encore une fois, c'est une pseudo solution à court terme, parce qu'on va en faire quoi de ces gens? La question des critères et de la distinction au cas par cas de qui peut partir en retraite anticipée ou pas reste plus que préoccupante à mon sens... Sinon, on pourrait imaginer une solution type l'Age de cristal ou encore mieux Soleil Vert pour ne pas faire de gâchis...

(et donc je ne crois pas que tu sois hors sujet avec ton article)

En fait, quand j'écris en petit, je suis souvent ironique... D'où le "ou pas..."

Moui, pour des métiers comme le mien, c'est pas gênant. Mais pour
prendre un exemple, je crois que ma stockiste réceptionnaire aura
beaucoup de difficultés à décharger 15 palettes et à porter des 58
pouces à la fastoche dans 30 ans. Je l'ai replacée à plusieurs reprises, j'ai eu
l'impression de prendre 20 ans d'un coup...et j'ai mis une journée pour
faire ce qu'elle fait en 4h, mais ça c'est pour la petite histoire
Bref,
deux solutions pour ce type de métier: soit tu as les moyens d'évoluer,
tu fais moins de manut' ce qui te permets effectivement de rester plus
longtemps, soit.... heu... soit quoi en fait? tu te pètes la santé ou tu
te retrouves chômeur senior si tu décides de respecter ton corps? Bref,
c'est encore une fois, c'est une pseudo solution à court terme, parce
qu'on va en faire quoi de ces gens? La question des critères et de la
distinction au cas par cas de qui peut partir en retraite anticipée ou
pas reste plus que préoccupante à mon sens... Sinon, on pourrait imaginer une solution type
l'Age de cristal ou encore mieux Soleil Vert pour ne pas
faire de gâchis...

C'est là que la formation tout au long de la vie prônée par le modèle scandinave prend tout son sens. Pourquoi un manutentionnaire devrait-il le rester toute sa vie ? Ou un ouvrier, une caissière etc... ? Partir avec un bagage scolaire moindre ne devrait pas empêcher d'évoluer et d'accéder à des métiers d'encadrement... Rien n'empêche un manutentionnaire de devenir chef d'équipe, un ouvrier du BTP chef de chantier ou une caissière chef de caisse voire même manager de rayon. Encore faudrait-il pour se faire qu'une vraie politique de formation soit mise en place et que la France arrête d'être dans une logique diplômes = compétences. Aujourd'hui les recruteurs français, à contrario de beaucoup de pays anglo-saxons, prennent comme principaux critères de recrutement pour les fonctions d'encadrement les diplômes et la linéarité du parcours du candidat. Cette logique est élitiste et discriminante... Un salarié qui a commencé par être exécutant et qui est bien formé pour assurer des fonctions de management sera d'autant plus compétent qu'il alliera de nouvelles compétences managériales à son expérience, sa connaissance du marché et probablement une vraie motivation pour assurer ses nouvelles fonctions.
Avoir des diplômes ne rend pas plus intelligent et plus compétent mais ça les entreprises françaises tendent à ne pas le comprendre.
Réformer les retraites revient donc aussi à une réforme globale du système. Faire travailler les salariés plus longtemps est inéluctable mais il faut être en mesure de les faire progresser individuellement et de leur offrir de nouvelles opportunités notamment en terme de formation. Bien entendu, ce système ne sera peut-être pas applicable à tous les salariés d'où l'importance de proposer un vrai système de retraite anticipée dans certains corps de métier (l'ensemble des ouvriers du BTP par exemple) mais sans parler d'usure physique visible et de distinction au cas par cas.

Tu parlais des chômeurs séniors, c'est aussi une vraie problématique et un sujet de société sur lequel il faut s'interroger. Le gouvernement veut faire travailler les salariés plus longtemps mais quid de l'emploi des séniors dont les entreprises ne veulent pas ?
J'ai vu un reportage, "Affaires de femmes", sur le sujet sur France 5 cette semaine qui illustre parfaitement cette problématique (et qui était particulièrement touchant) : http://documentaires.france5.fr/documentaires/affaires-de-femmes

Elles ont passé le cap des 45 ans. Elles ont fait de longues carrières,
certaines ont eu des postes à responsabilités, elles ont mené de front
vie de famille et vie professionnelle. Un jour, après 15, 20 ou 30 ans
de fidélité à leur entreprise, elles sont licenciées. Dans le monde de
l'entreprise, elles sont dorénavant mises dans la catégorie "senior".

C'est
à ce moment-là qu'elles se rendent compte à quel point il est difficile
d'être une femme, d'être senior et de rechercher du travail. Elles
prennent en pleine figure les innombrables clichés et préjugés inhérents
à leur âge : trop chères, peu flexibles, moins réactives, moins
mobiles...

Le gouvernement se bat pour le retour à l'emploi des
jeunes et des seniors. Mais ces femmes, plus assez jeunes mais loin
d'être vieilles, souffrent d'une discrimination silencieuse, dont
personne ne parle.

À travers le parcours de trois femmes,
Martine, Christine et Bénédicte, emblématiques de toute une génération,
le film tente de comprendre et d'analyser le mur des stéréotypes et de
le faire tomber.

Il est visible jusqu'à 8 juin et je le conseille vraiment.

On en revient finalement encore à l'opposition rentabilité long terme/court terme... Je suis d'accord avec toi, seule une vraie politique de formation sur le modèle scandinave peut permettre de mettre cela en place. Après, le point le plus bloquant reste encore celui de la volonté politique. Du coup, je reste assez sceptique quant à la possibilité d'une application du modèle scandinave en France....
Thanks pour le doc

De toutes facons on nous bassine depuis des années avec le modèle scandinave, et ce dans tous les domaines. Le problème est que d'une maniere générale on ne peut faire comme les voisins car chaque pays a sa spécificité et on ne peut prendre un modèle et directement l'appliquer à une réalité démographique et donc économique très différente.

Bon sinon je suis à l'étranger donc j'espère qu'en ce moment même mes compatriotes manifestent bien... :D

claclacla a écrit:De toutes facons on nous bassine depuis des années avec le modèle scandinave, et ce dans tous les domaines. Le problème est que d'une maniere générale on ne peut faire comme les voisins car chaque pays a sa spécificité et on ne peut prendre un modèle et directement l'appliquer à une réalité démographique et donc économique très différente.

Bon sinon je suis à l'étranger donc j'espère qu'en ce moment même mes compatriotes manifestent bien... :D

Le modèle modèle scandinave ne peut certes pas être appliqué dans son ensemble à d'autres population mais certaines mesures mériteraient réflexion. La flex-sécurité de l'emploi, prônée par certains politiciens, qui fonctionne bien là-bas serait évidemment inapplicable en France compte-tenu de notre contexte démographique et de la mentalité des chefs d'entreprise qui verraient en ce système un moyen de faciliter les licenciements plutôt qu'un système d'adaptation de l'emploi au contexte économique. En revanche, certaines politiques, comme la formation tout au long de la vie, pourraient et devraient être mises en application en France afin de permettre aux salariés de monter en compétence.

Indépendamment de ça, la réforme des retraites en France pose plusieurs questions :
- Travailler jusqu'à 62 ans, d'accord, mais comment mettre cette mesure en application en sachant que les chefs d'entreprises considèrent qu'un salarié est "dépassé" dès 55 ans et que les plus de 50 ans appartiennent souvent à la catégorie "chômeurs longue durée" tant ils peinent à retrouver un emploi après 50 ans ;
- Et puis quid des jeunes diplômés qui entrent sur le marché du travail à 24 ou 25 ans. Comment trouver un emploi si les "places" tardent à se libérer dans les entreprises parce que le départ à la retraite arrive plus tardivement. Beaucoup d'entreprises sont dans une logique de remplacement poste par poste. Embaucher des jeunes n'est pas toujours un problème mais encore faut-il pour ça qu'un salarié quitte son poste.

"de la mentalité des chefs d'entreprise qui verraient en ce système un moyen de faciliter les licenciements"

Je trouve que c'est bien dommage de cataloguer les chefs d'entreprises. Il ne faut pas généraliser non plus. Les chefs d'entreprises de moyennes et surtout petites entreprises sont étouffés par les charges et impots à tout va. J'ai fait et fait la compta de pas mal d'entreprises. Beaucoup de Gérants voudraient embaucher des jeunes et moins jeunes, d'autres en embauchent et se tapent, pour équilibrer leurs trésories, des 15 heures de taf par jour, et surtout ne travaillent que pour payer des taxes en tout genre. Il ne faut pas oublier que ce sont ces chefs d'entreprises qui permettent de faire l'économie de ce pays, les grandes voir très grandes entreprises sont de moins en moins nombreuses et préfèrent délocaliser du fait des charges trop élévées en France. En ce qui me concerne je vais monter ma boite de gestion et devenir une méchante chef d'entreprise et quand je vois la mentalité de certaines personnes ... je me dis que ne moins en moins de personnes voudront se jetter dans le bain pour créer du taf.

Je ne suis pas une pro ceci ou anti cela mais tout de même, le problème des retraites n'est pas tout jeune. Les chirac, Villepin mais aussi Jospin et tous les ministres de Miterrand ont fermé les yeux sur les retraites en sachant que ce problème ne faisait que s'agraver d'année en année.

Enfin ce n'est que ma modeste opinion de future méchante chef d'entreprise et désolée de ne pas aller totalement dans votre sens.

Larsen a écrit:"de la mentalité des chefs d'entreprise qui verraient en ce système un moyen de faciliter les licenciements"

Je trouve que c'est bien dommage de cataloguer les chefs d'entreprises. Il ne faut pas généraliser non plus. Les chefs d'entreprises de moyennes et surtout petites entreprises sont étouffés par les charges et impots à tout va. J'ai fait et fait la compta de pas mal d'entreprises. Beaucoup de Gérants voudraient embaucher des jeunes et moins jeunes, d'autres en embauchent et se tapent, pour équilibrer leurs trésories, des 15 heures de taf par jour, et surtout ne travaillent que pour payer des taxes en tout genre. Il ne faut pas oublier que ce sont ces chefs d'entreprises qui permettent de faire l'économie de ce pays, les grandes voir très grandes entreprises sont de moins en moins nombreuses et préfèrent délocaliser du fait des charges trop élévées en France. En ce qui me concerne je vais monter ma boite de gestion et devenir une méchante chef d'entreprise et quand je vois la mentalité de certaines personnes ... je me dis que ne moins en moins de personnes voudront se jetter dans le bain pour créer du taf.

Je ne suis pas une pro ceci ou anti cela mais tout de même, le problème des retraites n'est pas tout jeune. Les chirac, Villepin mais aussi Jospin et tous les ministres de Miterrand ont fermé les yeux sur les retraites en sachant que ce problème ne faisait que s'agraver d'année en année.

Enfin ce n'est que ma modeste opinion de future méchante chef d'entreprise et désolée de ne pas aller totalement dans votre sens.

Quand je parle chefs d'entreprises, j'entends les grandes entreprises et multinationales. Ayant moi-même une PME, je ne me considère pas réellement comme chef d'entreprise mais davantage comme gérante ou gestionnaire d'entreprise. Tout est question de sémantique mais la notion de "chef d'entreprise" implique selon moi davantage de responsabilité humaine. En ayant 1 salarié en CDI et quelques CDD tout au long de l'année, je considère que les enjeux et ma gestion diffèrent radicalement de celle des grandes entreprises. Quant aux charges des PME, je ne peux qu'aller dans ton sens, mais c'est une question bien différente de celle des retraites.

Et bien nous sommes bien d'accord alors. J'ai réagi en fonction d'une phrase cité ci dessus. Mais désolée j'ai du la sortir de son contexte alors.
J'ai également réagi sur les retraites, mais peut être aurais je du m'abstenir.

à toutes celles qui ont vu le PPS que j'avais posté ici :
Sur le conseil des modos je l'ai supprimé...Je vous présente toutes mes excuses ....
Petite mise au point :
Je ne faisais que "rapporter" (ce n'est pas moi qui ai créé ce PPS)

quand je disais " il y a une tite part de vrai" c'est à la fin que je faisais allusion ! Vous savez les radars qui nous piègent (quand on se dépêche d'aller au boulot pour "travailler plus pour gagner plus) sans arrêt et qui rapportent plein de sous à ceux qui nous demandent de faire des efforts.....

Je ne voulais blesser personne.....

Extrait vidéo : les retraites
http://www.scoplepave.org/conf_incul_5.php

Ca fait du bien d'entendre un autre son de cloche. Et en plus, avec humour.

J'ai un peu suivi ce qui s'est passé mais de loin en ce qui concerne les retraites en France. Ce que je trouve odieux c'est que l'humain devient vraiment un outil du monopole financier. Aux Usa, ça se voit terriblement, le grand capital a ses limites et c'est l'humain qui en souffre et en meurt même. Ici, les gens n'ont pas forcément les moyens de se payer une assurance maladie, la retraite est capitalisée enfin les usa ne sont pas un exemple en ce qui concerne les droits sociaux !

"La grande majorité des gens sont obligés de travailler pour gagner leur vie, et une large proportion d’entre eux sont des travailleurs productifs. Mais énormément de travailleurs sont improductifs. Ils opèrent complètement à l'intérieur du cadre et des circonstances créés par le système capitaliste, comme de manipuler des factures, des contrats, des notes de crédit, des polices d'assurance, etc. Neuf travailleurs sur dix n'auraient pas de travail dans une société rationnelle où il n'y aurait nul besoin d'assurance ni d'aucune autre transaction commerciale. " Janet Biehl

je vous invite à lire de Janet Biehl et découvrir si vous capter bien l'anglais des propositions clivées et novatrices sur la société et son organisation. On peut y trouver de quoi envisager la retraite autrement, le travail, les institutions, les solidarités...

jemecorne a écrit:"La grande majorité des gens sont obligés de travailler pour gagner leur vie, et une large proportion d’entre eux sont des travailleurs productifs. Mais énormément de travailleurs sont improductifs. Ils opèrent complètement à l'intérieur du cadre et des circonstances créés par le système capitaliste, comme de manipuler des factures, des contrats, des notes de crédit, des polices d'assurance, etc. Neuf travailleurs sur dix n'auraient pas de travail dans une société rationnelle où il n'y aurait nul besoin d'assurance ni d'aucune autre transaction commerciale. " Janet Biehl

je vous invite à lire de Janet Biehl et découvrir si vous capter bien l'anglais des propositions clivées et novatrices sur la société et son organisation. On peut y trouver de quoi envisager la retraite autrement, le travail, les institutions, les solidarités...

Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle... Ca remet tout en perspective... Quelle type de société rationnelle propose-t-elle ? Elle propose un modèle spécifique ? Basé sur quoi ? Ca a l'air passionnant...

Elle a sorti un livre ? Traduit en français peut-être ?

à ma connaissance seul le municipalisme libertaire est traduit en français et les autres ouvrages fruits de sa collaboration avec le philosophe écologiste Murray Bookchin sont en anglais.

clic ici pour plus