La peine de mort

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Re: La peine de mort

Message par Nonette le Sam 07 Jan 2006, 17:50


Puisqu'on est dans la précision historique, c'était pas un pamphlet mais un manifeste et ensuite elles ne se sont pas auto-appelées "salopes", c'était Charlie Hebdo qui était à l'origine de cette appellation, communément reprise par la suite.


Voilà c'est plus précis, merci, je ne me souvenais plus des termes exacts ; voici davantage de détails sur ce point :

Aussi le Manifeste des 343, parfois nommé " Manifeste des 343 salopes " est-il un texte unique en son genre et dont le retentissement fut immédiat.

"Un million de femmes se font avorter chaque année en France. Elles le font dans des conditions dangereuses en raison de la clandestinité à laquelle elles sont condamnées alors que cette opération, pratiquée sous contrôle médical, est des plus simples. On fait le silence sur ces millions de femmes. Je déclare que je suis l'une d'elles. Je déclare avoir avorté. De même que nous réclamons le libre accès aux moyens anticonceptionnels, nous réclamons l'avortement libre." (...) Ce texte, dont une grande partie des signataires sont inconnues du public, a été publié dans "le Nouvel Observateur", le 5 avril 1971, un an avant le fameux procès de Bobigny, au cours duquel Gisèle Halimi défendait une mineure qui s’était faite avorter à la suite d’un viol. En 1973, c’est la fondation du MLAC (Mouvement pour la libération de l’avortement et de la contraception) qui va devenir l’une des principales organisations à lutter pour la légalisation de l’IVG. L’aboutissement de ce combat a lieu en 1975, lorsque la loi sur l’interruption volontaire de grossesse est finalement votée. Depuis 1982, l’IVG est remboursé par la sécurité sociale et en 1993 une loi est venue renforcer le dispositif en créant le délit d’entrave à l’IVG.
http://1libertaire.free.fr/femmes343.html

Sinon pour en revenir au sujet intial et à ses dérivés, je suis en train de bouquiner le bon livre de Florence Aubenas, La méprise. L'affaire d'Outreau où l'on découvre la fragilité, la complexité et les difficultés de ce dossier où les inculpés risquaient au départ de 20 ans de prison à perpète. Il a été heureusement démontré que seules 4 personnes étaient coupables, ainsi que la machine judiciaire et très éventuellement la misère la plus crasse. Pourtant y a un innocent qui s'est flingué, et douze autres personnes qui ont vu leur vie brisée, leurs gamins enlevés à eux, qui auront toujours leur identité entachée de la suspicion qui a pesé sur leurs épaules. Je préfère ne pas parler de tous les ptits mômes qu'ont causé.
C'est pas si dur de se planter dans une affaire criminelle apparemment. Enfin je ne sais pas en fait, je ne suis pas spécialiste de la question, il est vrai qu'il ne faut pas généraliser. Cela étant quand on voit les révisions de certaines affaires hyper médiatisées, P. Dils, Outreau justement, certaines affaires américaines pour ne citer que les plus célèbres, je vois très mal comment on peut soutenir des peines très lourdes et tranchantes je dirai batwoman quand on n'est pas entièrement convaincus de la véracité des faits. Et comment l'être ? Ne serait-ce que pour cela, les peines extrêmes sont indéfendables à mes yeux.
Pour ma part je préfère 100 coupables en liberté qu'un seul innocent en prison. Dans le premier cas, oui il y danger pour une partie du corps social ; mais dans le second c'est toute la société et ses institutions qui sont en danger pour ne pas appliquer la justice correctement et user de la violence d'Etat pour commettre l'injuste.
Comme me le soufflait quelqu'un de très proche :vachenoire: , ce serait ce brave Polpot qui soutenait qu'il est préférable d'avoir 10 innocents sous les barreaux qu'un seul coupable en liberté. Il est vrai que son régime s'est illustré par sa ferveur démocratique et pacifiste.
What a Face

PS : j'ai fait une erreur de manip' informatique toute à l'heure, sorry.

Nonette
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Re: La peine de mort

Message par berenice le Dim 08 Jan 2006, 16:46



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Re: La peine de mort

Message par Invité le Dim 08 Jan 2006, 21:49

Oui pour des peines liberticides par sanction.

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Re: La peine de mort

Message par berenice le Dim 08 Jan 2006, 23:38



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Re: La peine de mort

Message par Invité le Dim 08 Jan 2006, 23:45

Et ben précise ta question, ça m'aidera à mieux répondre et puis si tu donnais ton avis sur le sujet peut-être que je ferais l'effort de mieux m'expliquer.

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Re: La peine de mort

Message par Nonette le Lun 09 Jan 2006, 00:30

Tu vas bouleverser les stratégies locutoires de Yoni Martina dis donc, achtung... elle veut te faire comprendre que c'est pas bien de vouloir priver les gens de leur liberté par souci de vengeance. Elle est pas d'accord et elle va nous dire pourquoi, comment.
Moi j'propose qu'on ne focalise pas l'ldébat non plus sur l'idée de vengeance, il me semble que la Justice va plus loin que cela.

Nonette
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Re: La peine de mort

Message par berenice le Lun 09 Jan 2006, 00:43



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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 09 Jan 2006, 08:20

La loi du talion pour rendre justice est moralement inacceptable pour moi, je suis aussi contre pour toutes les raisons que tu trouveras ici, ça m'empêche pas de considérer par empathie la réclusion criminelle à perpette plus dure que la peine de mort.

Toujours pas d'avis perso Yoni sur le sujet ?

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Re: La peine de mort

Message par berenice le Lun 09 Jan 2006, 16:55



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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Lun 09 Jan 2006, 18:58

Au pays de cosaque on fait justice soit même. Et la main ne tremble pas. Mr. Green

Prison ou condamnation..........
Si vous ne voulez pas de la justice des hommes, quelle sorte de justice voulez-vous?

Nous sommes des êtres avec des failles capables de sublime et aussi du plus sombre.
Je serais heureuse d´être jugée par mes semblables si je dois l´être. Il faut en accepter les risques comme accepter le fait que dans certains pays on abatte un homme comme une bête. Parce qu´on ne peut rien à part les beaux discours.

Il faut essayer de croire en la justice des hommes (plus qu´en celle qu´on nous promet dans certains livres.)
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Re: La peine de mort

Message par Nonette le Mer 11 Jan 2006, 09:23

L'abolition de Badinter ça se lit hyper bien et c'est d'la balle. On y a apprend tout plein de trucs. Vous saviez vous que la France était le dernier pays abolitionniste d'Europe, que les USA avaient abrogé la peine de mort dans les années 60 avant nous puis qu'ils ont remis ça après plus tard, par exemple ?

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Re: La peine de mort

Message par speed_TT le Mer 11 Jan 2006, 10:23

Il y a très longtemps j’ai connu une famille, pas une famille riche ni pauvre, des gens moyens je vais dire, des gens de tous les jours, ceux qui triment pour avoir juste un quotidien à peu près potable et vivable.
6 membres formaient cette famille.
normalement il devait être 7 mais le destin ou la fatalité a décidé autrement !
le 7e je ne l’ai pas connu mais les 6 autres si !
Le père la mère et 4 enfants, une bien belle famille.
Je me souviens que des enfants.
Je les gardais souvent, faisant avec eux des sorties et tout et tout, je m’étais fort attachée à ces enfants, cette famille fait partie de la famille de mon ex, la mère est la sœur de mon ex.
l’aîné était le souffle douleur du père.
Je l’ai vu grandir. Lui et moi, on discutait souvent et souvent je le voyais triste, très triste.
il est devenu toxico en grandissant, se snifer avec n’importe quoi.
Passant de la colle à l’herbe puis à la poudre.
Et un jour, je ne l’ai plus vu
Il s’est fait arrêter par les gendarmes, j’ai cherché à comprendre, je savais qu’il commettait souvent des délits des vols des larcins etc., souvent je l’ai aidé à se dépêtrer. Mais là je ne pouvais rien faire
Il venait de commettre un crime, un meurtre
Au début j’ai pensé qu’il cherchait sa dose, ou de l’argent pour payer sa dose
Ben non je me suis trompée, il avait eu sa dose, il a commis ce crime juste comme ça, gratuitement, pour s’amuser
Pourtant ce n’était pas un psychopathe, c’était un garçon très aimable et délicieux quand il n’était pas en manque
J’ai été convoquée et là j’ai vu, oui j’ai vu les photos et on m’a bien expliqué ce qu’il s’est passé la nuit du crime
Il est entré par effraction chez une personne de 70 ans passés
Lui et un copain se sont mis à la séquestrer, à la torturer jusqu’à son dernier souffle
à coup de tisonnier, ils l’ont frappée
à coup de tisonnier, ils l’ont percée
le visage de cette femme était plein de sang
les meurtrissures sur le corps de cette vieille femme, allongée sur le plancher près de la poêle à charbon était tout ..........

il aurait du avoir la peine capitale, mais étant mineur il a eu une peine de prison, aujourd’hui il est libre, il a pu faire sa vie, il respire, il mange il fait plein de truc, il s’est marié et a des enfants à son tour, et la vieille qui n’a rien demandé, elle est morte prématurément

un jour, à l’anniversaire de sa mère, la sœur de mon ex, elle était sortie juste pour marcher un peu dans la rue, elle était sur le trottoir, et un récidiviste alcoolique au volant l’a percuté, elle est morte sur le coup, j’ai appris que ça faisait 3 à 4 fois qu’il récidivait, comment peut on laisser en liberté un ivrogne qui a à son actif plusieurs victimes?
le meurtrier de la vieille femme était là, il a vu sa propre mère mourir, il sait aujourd’hui ce que c’est de perdre une personne chère . Le jour de l’accident si on peut appeler comme ça, il a sorti le mec de son véhicule et il a cogné, il voulait le tuer, oh oui, pour ce que l’ivroge a fait à sa mère, sa famille a réussi à le séparer du mec, et appeler les secours.

La peine de mort a été abolie en 1981 mais la remettre serait une bonne chose

D’accord le lien que j’ai mis, je n’ai pas fait attention à l’auteur, mais c’était pour le fond, non pas le fond de l’auteur lui je m’en fous mais le mien de fond, puis ça dépend ce qu’on comprend dans le mot « fond », je m’en fous des arguments sur le pourcentage et tout le tralala
Je m’en fous de ce qu’il se passe dans les autres pays au niveau des prisons
Nous sommes en france
Que des familles des victimes sont contre la peine de mort malgré leur chagrin et d’autres pour, savoir pardonner ce n’est pas évident quand un être cher disparaît comme ça, prématurément, ce n’est pas facile à vivre, crois moi, c’est vachement dur. Pour comprendre mieux, faudrait le vivre.

ok ! tu vas me dire que je suis pathétique, et alors si je le suis, qu’est ce que ça peut te faire ?
Je reste sur mes positions je suis pour

Tant d’argent gaspillé pour entretenir des pourritures au lieu d’aider ceux qui en ont vraiment besoin comme les sdf ou les rmistes ou d’autres qui n’ont droit à rien !

M’en fous aussi des fautes et mes tournures de phrases

speed

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Mer 11 Jan 2006, 11:59

Le cas de ton neveu illustre parfaitement la possibilité de réhabilitation et de deuxième chance qu'offre l'abolition de la peine de mort, on peut même penser que la prison a rempli une des missions si souvent baclée faute de moyens (celle d'éduquer les personnes reconnues coupables de crimes).
Tu ne veux pas discuter sur le fond, tu veux pas lire les liens, ton avis est ce qu'il est en réaction avec ce que tu as connu ds ton entourage en restant au niveau de la loi du talion, comme tu dis si bien le reste tu t'enfous.J'en resterais donc là.


Badinter, garde des sceaux a écrit:En vérité, la question de la peine de mort est simple pour qui veut l'analyser avec lucidité. Elle ne se pose pas en termes de dissuasion, ni même de technique répressive, mais en termes de choix politique ou de choix moral. Je l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers au regard du grand silence antérieur : le seul résultat auquel ont conduit toutes les recherches menées par les criminologues est la constatation de l'absence de lien entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité sanglante.

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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 12:20

la constatation de l'absence de lien entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité sanglante.

C´est dommage que Badinter, homme très remarquable, s´attache à des recherches dont les résultats sont évidents.... Rolling Eyes

Plus les lois sont sévères, plus certains ont envie de les transgresser.
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Re: La peine de mort

Message par Invité le Mer 11 Jan 2006, 12:30

Cosaque toi aussi faudrait lire un peu tout ce qui a été dit sur ce topic et aller sur les liens notamment ceux que Judith et Alex ont mis avant d'en sortir des comme ça !!
http://www.alterfocus.com/Dossiers/PeineDeMort/
http://www.revoltes.org/abolition.htm

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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 12:38

Oui j´ai lu et alors.....

Je trouve aussi qu´abolir la peine de mort a été une chose extraordinaire.


Je condamne la torture et tuti quanti...

Ce que j´ai écrit est vrai et n´a rien de scandaleux.
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Re: La peine de mort

Message par Invité le Mer 11 Jan 2006, 12:59

cosaque a écrit:
C´est dommage que Badinter, homme très remarquable, s´attache à des recherches dont les résultats sont évidents.... Rolling Eyes

C'est tout sauf dommage qu'il se soit appuyé sur de telles recherches la preuve est qu'aujourd'hui encore certains se servent de ce faux argument pour réclamer la peine de mort !

Ouais tu condanmes la torture et t'acceptes le fait qu'on tue des hommes comme des bêtes dans certains pays... Confused

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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 13:07

Il n´y aurait pas certaines choses que tu acceptes et pour lesquelles tu es impuissante?

Une chose qui te fait peur, qui te révolte et tu vis avec....

Et même les plus grandes démocraties n´y pourront rien..
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Re: La peine de mort

Message par Invité le Mer 11 Jan 2006, 13:44

Ah je saisis mieux ta pensée là-dessus c'est plus ds le sens de subir donc, ben à notre niveau on peut militer, voter pour des gens qui se soucient des droits de l'homme.

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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 15:47

ds le sens de subir


Si on part du principe que tout ce qui nous arrive, nous affecte n´est du qu´à la fatalité de l´existence.....alors rien ne sert de prendre position, de s´engager à défendre des nobles causes comme le combat contre la peine de mort, car rien ne va faire évoluer les choses. Et il faut se résigner....

Ce n´est pas vraiment ce que j´ai envie de faire....

Si c´est le destin qui est cause de nos actes alors on est pas responsable. Les criminels et les assassins ne sont plus coupables de leurs méfaits, ni nous d´ailleurs. Si nous ne sommes plus responsables... Il n´y a plus besoin de justice, de prisons, et on va tous s´en donner à coeur joie.

Je trouve que ce serait pas mal... Mr.Red

Tu pourras défendre mes droits de femme.. :cheers: .


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Re: La peine de mort

Message par Parigi le Mer 11 Jan 2006, 15:56

Je refais un bref passage sur ce topic car certaines choses que je lis ne peuvent que me faire réagir, voire bondir.
On peut être victime d'actes odieux ou connaître des proches victimes mais je ne crois pas que réagir émotionnellement face à ces actes permette d'une part, de régler son mal être et d'autre part, d'être en paix ensuite, vengeance assouvie.
Une société est constituée d'hommes et de femmes dont certains respecteront les lois qui régissent cette société et d'autres pas pour autant je ne crois pas qu'il faille commettre un acte radical et violent à la hauteur de ce qu'ils ont fait encore moins par vengeance ou pour des raisons "budgétaires". La vie réserve bien des surprises bonnes ou mauvaises et personne n'est à l'abri, quel que soit tout le bien que l'on pense de nous-même...
Et je ne serais jamais pour la radicalité, et comme on peut l'imaginer, j'aurais bien des raisons de l'être en ce moment.

Parigi
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Re: La peine de mort

Message par Alex le Mer 11 Jan 2006, 18:29

cosaque a écrit:
ds le sens de subir


Si on part du principe que tout ce qui nous arrive, nous affecte n´est du qu´à la fatalité de l´existence.....alors rien ne sert de prendre position, de s´engager à défendre des nobles causes comme le combat contre la peine de mort, car rien ne va faire évoluer les choses. Et il faut se résigner....

Ce n´est pas vraiment ce que j´ai envie de faire....

Si c´est le destin qui est cause de nos actes alors on est pas responsable. Les criminels et les assassins ne sont plus coupables de leurs méfaits, ni nous d´ailleurs. Si nous ne sommes plus responsables... Il n´y a plus besoin de justice, de prisons, et on va tous s´en donner à coeur joie.

Je trouve que ce serait pas mal... Mr.Red

Tu pourras défendre mes droits de femme.. :cheers: .



la peine de mort n'est pas une fatalité loin de la! c'est plutot comme dit precedemment un meutre soi disant légal éxercé au nom de la société (et quelle société peut accepter une telle chose?!!) et au nom aussi d'une sacro sainte justice...
Au lieu de pallier au système judiciaire plus que déficient..(pour preuve le récidiviste alcoolique qui a enlevé une mère à ses enfants)..Ca arrive tous les jours ca! et ce n'est pas une fatalité mais plutot une négligence de la justice! Ca ne sert à rien de chercher à tuer pour que ca ne recommence pas! mais plutot s'assurer que la personne est bien punie pour le crime ou délit qu'elle a commis!
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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 19:26

Tu n´as pas du tout compris ce que je voulais dire et le sujet hautement philosophique :twisted: que je voulais aborder... :arrow: Alex.
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Re: La peine de mort

Message par Nonette le Mer 11 Jan 2006, 20:51

Sur la philosophie de la fatalité, je ne rebondis pas, j'adhère pas du tout à cette incongruité et à priori cela clôt le débat : ou on y croit à l'extrême comme proposé ici -ce qui paraît pas mal délirant et vachement incompatible avec toute forme d'organisation collective cela dit en passant-, ou on y croit pas, on écarte donc l'argument et on se retrouve toujours avec l'ensemble du problème sur les bras.

Sur ce que tu expliques Speed, d'une part je comprends mieux la dimension émotionelle de ta position, d'autre part je continue à ne pas approuver ton argumentaire. Je pense également que le jeune homme dont tu parles a apparemment bien profité de sa deuxième opportunité de vie et que c'est l'un des meilleurs arguments contre la peine de mort justement ; d'autre part il a certainement bénéficié de circonstances atténuantes, étant sous l'emprise de la came ou présentant en tout état de cause des signes évidents de dysfonctionnements physiologiques, sans pour autant être psychopathe d'ailleurs, y a pas besoin de l'être pour tuer ; quoiqu'il en soit si toute vie est effectivement égale à une autre comme pourrait le faire entendre la loi du talion, alors nul n'a le droit d'être tué, la vie humaine étant la valeur absolue ; encore moins à être envoyé à la mort de façon réfléchie, discutée, posée, après examen des faits quels qu'ils soient. Il s'agit là justement du taf de la Justice et non une réaction immédiate et passionnelle comme on peut l'avoir en assistant à un crime, en étant touché de près par celui-ci... comme a voulu faire le même jeune homme dont tu nous parles dans ce tragique accident.

Tous ces débats m'ont amenée donc à bouquiner le livre de Badinter, qu'est vraiment un sacré grand gars. Apparemment il terminait ses plaidoieries afin de sauver les inculpés de crimes odieux et qu'il n'approuvait évidemment pas (comme avocat à ses yeux tout homme ayant droit à être défendu et j'ajouterai que toute situation ayant possibilité d'être comprise puisque ce n'est justement pas un destin au-dessus de tout qui gouvernerait nos actes, il est nécessaire de poursuivre une enquête jusqu'au bout pour bien piger l'enchaînement des actes jusqu'au crime), bref il achevait ses plaidoiries en mettant les jurés face à leur conscience : eux qui n'exécuteraient pas les gestes du bourreau, eux qui ne verraient pas l'homme auquel ils laissaient comme tout avenir l'attente d'une mort datée, eux qui ne verraient pas le corps tranché en deux, bref eux qui ne seraient pas le bras qui tuerait mais celui qui l'ordonnait de loin, il tâchait de les faire se représenter la mise à mort qu'ils choisissaient, soit la condition de meurtriers. De décider consciemment d'envoyer un être humain à la mort, sans certitude absolue de son entière culpabilité, sans comprendre ou admettre qu'un certain nombre de choses avaient poussé cet homme à cet acte (des troubles psychiques, un parcours destructuré, une situation extrême...) et qu'il ne s'agit pas d'un acte gratuit (il n'y a RIEN de gratuit, rien qui ne puisse être relié au continium de la vie de chacun et de l'univers dans lequel il vit et évolue), sans lui donner une possibilité de "rédemption", et surtout en commettant au final froidement ce qu'ils sont justement en train de juger. Tuer quelqu'un. Ce n'est pas seulement moral ou politique, c'est aussi cela : peut-on tuer quelqu'un au nom de la condamnation du crime de sang ? Et surtout peut-on tuer tout simplement ? C'est avec cette responsabilité là qu'on doit se coltiner quand on pense la peine de mort, c'est trop facile de laisser les autres agir à notre place. La peine de mort c'est toute la société qui est le tranchant de la guillotine. Bon je sais ça fait grandiloquent, et tout, mais bon c'est ça quand même l'histoire, quoi.

Y aurait encore beaucoup à dire, mais l'essentiel à mes yeux réside là. La vie n'a pas de prix pour qu'on l'ôte, même au pire des salauds. Faut être cohérent avec ce à quoi on croit.

Maintenant et même s'il s'agit en effet d'un sujet qui a tendance à déchaîner les passions par la gravité de ce à quoi il touche, et qui parle à notre tête comme beaucoup aussi à nos émotions, bref un sujet trollesque -oups- sur un forum postée par cette abricotte de Nonette cerise, on peut ptêt essayer de rationnaliser tout cela et ne pas nous déchirer dans ce que nous sommes chacune. Le débat a déjà eu lieu dans des milliards d'endroits, auprès de milliards de gens, les différents arguments ont été pensés et dits des milliards de fois, et il se trouve que la peine de mort est abolie en France, en Europe, et qu'elle va être inscrite dans la Constitution pour ne plus en bouger. Les jeux sont faits et de toute façon c'est pas Lez-Interim, petit forum lesbien français qui va transformer radicalement la situation ou le débat global.

Alors ne vous en voulez pas quoi. batwoman

Nonette
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Re: La peine de mort

Message par cosaque le Mer 11 Jan 2006, 21:06

Sur la philosophie de la fatalité, je ne rebondis pas
dommage....


ou on y croit à l'extrême comme proposé ici
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